Интересный форум для изучения Библии, о Христианстве, обсуждения Писании, христианские проповеди, фильмы, музыка, свидетельства бывших мусульман, христиан, истина об Исламе, общения с мусулманами


    О Боге, Иисусе и Троице.

    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    О Боге, Иисусе и Троице. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    О Боге, Иисусе и Троице. Empty О Боге, Иисусе и Троице.

    Сообщение автор коллив Ср Дек 19, 2012 3:22 pm



    О Боге.


    Известны различные имена и эпитеты Бога – Господь, Сущий (Иегова, Яхве), Саваоф, Адонай, Тетраграмматон (четырёхбуквие), Отец, Творец, Первый и Последний (Начало и Конец, Альфа и Омега), Создатель, Вседержитель, Всемогущий, Всевышний, Любовь и т.д.

    Всё это свидетельствует о том, что мы не знаем – Кто Такой (Что Такое) Бог. Он во всём и везде. Его явления людям различны (пламя, облако, Ангел или Ангелы, пророк, голос или надпись и т.д.), но ни одно из них нельзя считать Богом. Он слишком Велик для человеческого восприятия. Оттого, наверное, в древнегреческих мифах, явившийся, по просьбе своей любовницы, во всей своей славе, Зевс – испепелил её своим величием. И в израильском обществе считалось, что тот, кто увидит Бога – погибнет. Поэтому, глупо и дерзко, рассуждать об устройстве Бога. А также, считать Им – Иисуса Христа. Что же говорит о Боге Иисус?

    «…кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.» (Лука10-22) – тот, кто утверждает представления об устройстве Бога, тем самым, свидетельствует о том, что Иисус открыл ему. А для чего? Познание Бога - в понимании и исполнении Его воли, а не в создании доктрины Его устройства.

    Об Иисусе.

    Традиционная церковь считает Иисуса Богом Сыном, в Котором Бог и человек присутствуют неслиянно и неразделимо (?). А также, одной из трёх Ипостасей Троицы (наряду с Богом Отцом и Богом Святым Духом), все Ипостаси Которой равны между собой. Ипостась – это лицо, сторона, проявление чего-либо (кого-либо). Для подтверждения доктрины надо доказать, на основании Библии, что и Иисус и Святой Дух – могут называться Богом. И каждый из них равен Богу Отцу. И вот эти доказательства:

    «Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.» (пс.9-6)

    К Богу не применимы понятия «родился» или «дан». Так что, слова «Бог крепкий», это метафора в ряду других.

    «И ты, Вифлеем… из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных.» (Михей 5-2)

    О Боге нельзя сказать: «произойдёт». И ангелы были от начала, но они – не Боги. То же обстоятельство, что происхождение Иисуса из начала, вполне коррелирует с тем, что Его Отцом является Бог. Да и сам народ Израиля, согласно пророчествам своих братьев, не ожидал Мессию Бога (да ещё Ипостась Троицы).

    «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.» (Иоанн1-1)

    О чём здесь говорится? Слово – это высший Разум, мировая Информация. Она была изначально у Бога и сама по себе – Бог. Звучит непривычно, но это от Господа и дивно в очах наших. Однако, посмотрим на себя, как подобие Божие и будет понятнее. Каждый из нас имеет себя в себе от начала. Это генетическая информация о нас. С неё человек начинается, она у человека и она – человек.

    «И Слово стало плотию…» (Иоанн1-14), «Ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно,…» (Колос.2-9)

    Слово, воплотившись в Деве Марии, превратилось в Сына (Божьего и человеческого). Ошибка богословов в том, что они при этом считают, что всё Слово воплотилось. Конечно нет! Воплотилась часть Слова, при этом во всей полноте и истине (микро-Слово). Также и мужское семя (микро-мужчина) воплощается в женщине, содержа информацию о мужчине во всей полноте и истине. Но это не значит, что весь мужчина воплотился. Он остался самим собой. Но микро-мужчина, соединившись с генетической информацией женщины (микро-женщиной), образовал уже нечто новое. Новое существо, подобное отцу и матери, но не являющееся ни отцом ни матерью. Также и Слово произвело Богочеловека подобного Богу (по Духу) и человеку (по плоти). Хотя Иисус – не Бог и не человек. Таковы естественные выводы из этого высказывания (нравится ли это кому-то или нет).

    «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий,…» (Иоанн 8-25)

    Казалось бы, вот оно признание… Ведь у словосочетания «от начала Сущий» лишь одно значение. Однако, Иисус, как и другие пророки, произносит слова Бога от Своего имени. И вот подтверждения этому: «И воздвигну им Пророка…А кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу.» (Втор. 18-18,19), « Ибо Я говорил не от Себя,…» (Ио.12-49), «…Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя;...» (Ио.14-10).

    «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» (Иоанн 8-58)

    Объяснение этому высказыванию Иисуса такое же, как и Его словам о Сущем: «Ибо Я говорил не от Себя, но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить;» (Иоан.12-49). К тому же, эти слова могут означать и то, что Иисус был в планах Бога до появления на земле Авраама.

    «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20-28) Наименование «Господь» имеет не только значение Бога. В Евангелиях к Иисусу нередко так обращаются разные люди, употребляя подобное обращение в значении – Господин, Повелитель. К тому же, Иисусу дана Отцом вся власть: «…дана Мне всякая власть на небе и на земле…» (Матф.28-18) и для верующих Он – Господин. Известно, что Бог называл богами: «Я сказал: вы – боги...» (Псал.81-6) тех, к кому было обращено Его слово (Ио.10-35). Так что, Иисус не мог осудить Фому за слово бог (в Евангелии написанное с большой буквы) – ведь в устной речи нельзя различать строчные и прописные буквы. И вот, цитата из Деяний: «…Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса…» (Деян. 3-36). Разве Бог соделал второго Бога? Эта цитата подтверждает, что обращение «Господь», по отношению к Иисусу, имеет другой смысл, нежели, по отношению к Богу. И кем, в действительности, считал Иисуса Иоанн, видно из его высказывания: «…да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.» (Иоанн 17-3).

    «Знаем также, что Сын Божий пришёл и дал нам (свет и) разум, да познаем (Бога) истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.» (1-е Иоанна 5-20)

    В этом сложном предложении может находиться плавающая мысль, когда слова: «сей есть истинный Бог» относятся в реальности не к Иисусу, а к Богу. Но если принять и так, как читается, эти слова могут означать лишь «Бога истины» (метафору). Вполне возможно, что в оригинале именно это подразумевалось и читалось. Или «истинный бог». И в этом же послании: «…мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника…» (1-е Иоанна 2-1). Сам перед собой никто не выступает ходатаем и Иоанн это понимал.

    «…от них Христос по плоти, сущий над всем Бог,…» (Римл. 9-5)

    Эти слова также могли подразумеваться и читаться как «Бог по сути» (метафора) или «настоящий бог». И потом, это же пишет Апостол Павел, о неудобовразумительности текстов которого замечал ещё Апостол Пётр. И вот другое высказывание Апостола Павла: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками человек Христос Иисус» (1-е Тим.2-5). Нельзя быть посредником с самим собою. И Павел, воспитанный Иудеем не мог бы назвать Бога человеком.

    «В последние дни сии говорил нам о Сыне…чрез Которого и веки сотворил.» (Евр.1-2)

    Слова «чрез Которого» могут пониматься в значении «для Которого». Но если и читать в понимании «посредством Которого», это может говорить лишь о Слове Творце, пребывающем и в Иисусе (не только в Иисусе). И в любом случае, сотворил то Бог.

    Итак, во всех книгах Нового Завета, нашлось около десятка неоднозначных (соблазнительных) высказываний, принадлежащих Апостолам Иоанну и Павлу. Библия не содержит, к сожалению, мнения всех Апостолов, но ни Пётр, ни Иаков, ни Иуда – ничего подобного не пишут. И никто не призывает верить в Иисуса как Бога. Хотя, следовало бы ожидать, что эта идея (если бы её исповедовали Апостолы) должна проходить красной нитью и звучать рефреном в каждой из книг Нового Завета. А этого нет. Но богословы, именно на эти неоднозначные высказывания обратили внимание, проигнорировав целостное смысловое восприятие Библии и другие высказывания, не подтверждающие их учение. И вместо простой и доступной всем Благой Вести, мы имеем заумное учение.

    А ведь написано: «…кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, ...» (Лука10-22). Получается, что создатели доктрины о природе Иисуса, приравняли себя к Отцу!

    Написано: «От начала дней Я тот же…» (Ис.43-13).

    Как же можно стать человеком (по словам богословов – Бог стал человеком), оставшись неизменным? Ведь «стать» – означает «измениться».

    Иисус зачат от Божьей Силы и рождён чистой человеческой девой (зачатие и рождение не применимы к пониманию Бога). Иисус помазан Святым Духом в момент Своего Крещения (Бог помазал Сам Себя?). Об Иисусе, как Сыне, засвидетельствовано Богом в момент Его Крещения и Преображения (как можно говорить о Себе как Своём Сыне?). Он был ведом Духом для искушения (проверки) в пустыню (Разве Бог может быть кем-то ведомый? Разве нуждается в искушении Себя?). Искуситель провоцирует Иисуса доказать ему, что Он – Сын Божий (не более). Если бы сатана считал Иисуса Богом – не посмел бы предлагать поклониться себе. Также и бесы, зная, что Иисус не хочет быть известным, объявляют Его Сыном Божьим (не более). Иисус уединяется для молитвы (молитва Сына Отцу понятна, молитва Бога Себе – нет). Отвечает сыновьям Зеведеевым: «…но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую – не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.» (Матф.20-23). Странный ответ, если считать Иисуса Самим Богом. Даёт понять книжникам, что Давид не может быть отцом Христу (так что приводимая родословная Иисуса не имеет смысла). Таким образом, Иисус указывает на Своё божественное происхождение. Однако, не надо смешивать понятия «божественность» (черты Бога) и «Бог». Иисус говорит о Пославшем Его, тем самым свидетельствуя о том, что Сам Он – лишь Посланник. Иисус заявляет: «Бог есть дух...» (Иоанн 4-24). Сравните это с Его словами к ученикам: «…осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.» (Лука 24-39). Иисус замечает по поводу времени Своего второго Пришествия: «О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.» (Мар.13-32). Странные слова для Бога. Говорит об Иоанне Крестителе, как Илии, потому, что тот пришёл в духе Илии. Отсюда можно провести аналогию об Иисусе, пришедшем в Духе Бога, как Боге (хотя и не Боге). Иисус принёс Себя в спасительную Жертву за грехи людей на кресте и был воскрешён Богом. Разве себя приносят в жертву себе? После Своего распятия и Воскрешения Иисус сообщает ученикам, что Ему дана вся власть.Разве Бог нуждается в этом? После Своего Воскресения Иисус Вознёсся и воссел одесную Бога (но сесть справа от Бога – означает, Им не быть).

    «… двух человек свидетельство истинно; Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.» (Иоанна 8 - !7,18)

    Как видим, Иисус явно говорит о Себе и Боге, как Двух отдельных Индивидуальностях. То же видим и далее: «…ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня.» (Иоанн 8 – 42).

    А вот свидетельство Апостолов в их Посланиях: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа…» (1-е Петра 1-3), «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа,…» (2-е Коринф. 1-3).

    Они не говорят: Бог и Отец Бога. Вот ещё нередко встречающаяся фраза: «Но у нас один Бог Отец…и один Господь Иисус Христос…» (1-е коринф. 8-16)

    Заметим, что слова «Бог» и «Господь Иисус» соединяются союзом «и», как две отдельные Личности. Мы не видим здесь «или», «он же», «то есть». И обозначение «один» применяется к каждому по отдельности.

    «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;» (Филипп. 2-6)

    Нелепо говорить о равенстве Самому Себе, очевидно, что Апостол не считал Иисуса Богом, говоря так.

    О Троице.

    В её подтверждение приводится следующее: Бог явился Аврааму в виде 3-х Ангелов. Но из Библии известно, что Бог являлся людям и одним, и двумя, и сонмом Ангелов. Приводится цитата: «Я и Отец – одно.» (Иоанн10-30). Но здесь может идти речь лишь о духовном единстве. К тому же доктрина Троицы утверждает, что все три Ипостаси равны между собой. А в Библии это опровергается: «…ибо Отец Мой более Меня.» (Иоанн 14-28) или «…всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог.» (1-е Коринф.11-3).

    И приводимое уже высказывание Иисуса, по поводу того , что время Его второго Пришествия известно только Отцу (неизвестно ни Иисусу, ни Святому Духу) – свидетельствует против равенства Ипостасей Троицы.

    Святой Дух не является равной Ипостасью Отцу: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить , что услышит….» (Иоанн 16-13). Да и Богом Святой Дух в Библии нигде не называется. Вот ещё цитаты, взятые при создании доктрины Троицы: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.» (1-е Иоанна 5-7,8)

    Опять же, можно сказать, что речь идёт здесь о духовном единстве Трёх, а не о Трёх Лицах Одного.

    «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,…» (Матф.28-19,20).

    Эта заповедь тоже не доказывает трёх Лиц Одного. И приведена она только в Евангелии от Матфея. А Апостолы, как сообщает Новый Завет, так не крестили. Они крестили в Иисуса Христа.

    Из всего выше изложенного видно, на какой зыбкой основе построены доктрины о природе Иисуса и устройстве Бога. Задайтесь вопросами:

    1) не являются ли они прибавлением к Писанию?

    2) заповедано ли в Писании их создание?

    3) важны ли они для Христианства?

    4) вредны ли они для Христианства?

    И сделайте вывод…

    А не лучше ли, исповедовать, как Пётр: «…Ты – Христос, Сын Бога Живого.» (Матф.16-16)?

    19.12.12









    [/u][/b]
    Andrej58
    Andrej58
    נודד
    נודד

    О Боге, Иисусе и Троице. Russia10
    Дата рег : 2012-11-28
    Сообщения : 308
    Благодарности : 22
    Пол : Мужчина

    О Боге, Иисусе и Троице. Empty Re: О Боге, Иисусе и Троице.

    Сообщение автор Andrej58 Пт Дек 21, 2012 5:30 pm

    Обратите внимание, сколько противоречий в этом Писании. Высказывание Петра наиболее ясно отражает сущность Христа. С этим я согласен. Нет двум Богам места под солнцем, тем более трем. Но церковники упрямо несут бред в головы людей, утверждая, что три Бога, это и есть Один Бог, а потом оправдываются, мол суть Троицы умом не понять, надо только принимать на веру. Сначало придумали Троицу, а потом этот бред объяснить не смогли. Так они делают всегда. Это любимый прием мошенников разного толка.
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    О Боге, Иисусе и Троице. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    О Боге, Иисусе и Троице. Empty Re: О Боге, Иисусе и Троице.

    Сообщение автор коллив Сб Дек 22, 2012 5:23 am

    Andrej58 пишет:Обратите внимание, сколько противоречий в этом Писании.

    Согласен, но ортодоксы утверждают, что противоречий нет. Дескать, читатель просто не понимает этого. А он и не должен разбираться с набором противоречивых исторических документов. Заповедано научить посредством Благой Вести. А Её нет до сих пор. Вместо неё богословские измышления, нормальным людям недоступные. Вот что меня возмущает и почему я пишу на форумах.

    Но церковники упрямо несут бред в головы людей, утверждая, что три Бога, это и есть Один Бог, а потом оправдываются, мол суть Троицы умом не понять, надо только принимать на веру. Сначало придумали Троицу, а потом этот бред объяснить не смогли. Так они делают всегда. Это любимый прием мошенников разного толка.

    Я бы не стал обвинять их в мошенничестве. Думаю, что из желания особо почтить Христа (медвежья услуга) и превознести веру христианскую (видимо не обошлось без вмешательства императора) они не делом и занялись.
    Andrej58
    Andrej58
    נודד
    נודד

    О Боге, Иисусе и Троице. Russia10
    Дата рег : 2012-11-28
    Сообщения : 308
    Благодарности : 22
    Пол : Мужчина

    О Боге, Иисусе и Троице. Empty Re: О Боге, Иисусе и Троице.

    Сообщение автор Andrej58 Сб Дек 22, 2012 9:59 am

    [quote="коллив"]
    Andrej58 пишет:Обратите внимание, сколько противоречий в этом Писании.

    Согласен, но ортодоксы утверждают, что противоречий нет. Дескать, читатель просто не понимает этого. А он и не должен разбираться с набором противоречивых исторических документов. Заповедано научить посредством Благой Вести. А Её нет до сих пор. Вместо неё богословские измышления, нормальным людям недоступные. Вот что меня возмущает и почему я пишу на форумах.
    Здесь нет ничего удивительного. Они до сих пор живут в противоречиях, говорят одно, а делают другое. Они уже договорились до того, что заявляют, будто христианство человеку в здравом уме не понять, следовательно, христиан они причислили к душевно больным людям. Не больше, не меньше.

    Но церковники упрямо несут бред в головы людей, утверждая, что три Бога, это и есть Один Бог, а потом оправдываются, мол суть Троицы умом не понять, надо только принимать на веру. Сначало придумали Троицу, а потом этот бред объяснить не смогли. Так они делают всегда. Это любимый прием мошенников разного толка.

    Я бы не стал обвинять их в мошенничестве. Думаю, что из желания особо почтить Христа (медвежья услуга) и превознести веру христианскую (видимо не обошлось без вмешательства императора) они не делом и занялись.
    Нет. Я уверен, что они призваны опорочить Христа и Его учение. Так они делают.

      Текущее время Вс Июл 07, 2024 1:20 am