Почему Церковь считает средневековую Русь «святой»?

Почему Церковь считает средневековую Русь «святой», тогда как ее князья в течение веков совершенно не по-христиански воевали друг с другом и с соседними народами?

пишет:Почему Церковь считает средневековую Русь «святой», тогда как ее князья в течение веков совершенно не по-христиански воевали друг с другом и с соседними народами?

воевали они как раз по-христиански. Потому что победивший сам первый старался примириться с побеждённым. И в вих войнах, тех кто действительно был христианином не было проявлений садизма. Они убивали и вообще применяли силу только по необходимости. Другой воппос о самой войне

По-моему, Церковь считает Святой Русь вообще, не только средневековую...

пишет:Почему Церковь считает средневековую Русь «святой»

Да наверное по той же причине, по которой и Гитлер называл немецкий народ высшей рассой. Вообщем, не от большого ума.

alexeyZinch пишет:воевали они как раз по-христиански. Потому что победивший сам первый старался примириться с побеждённым. И в вих войнах, тех кто действительно был христианином не было проявлений садизма. Они убивали и вообще применяли силу только по необходимости.

Убивали, руководствуясь исключительно человеколюбием, делали это только из добрых побуждений, согласно Мт.5.44., они же любя, бьет значит любит, ну и что, что саблей от плеча до задницы, главное что по любви! Спросишь: - зачем убивать идете - . Ответят: - Сам Христос сказал: "не мир пришел принести Я, но меч", так что, шашки на голо. И ведь не поспоришь, правы голубчики, все согласно писанию, ну и что, что это против духа писания, главное соответствует ее букве, "браво"! Прижмешь к стенке аргументом, приставишь парабеллум к подбородку, опять спросишь: - ну что же вы батенька, давайте и с вами поступим так же, как и вы поступали, по христиански, гуманно -. Опять ответят: - к миру призвал нас Господь -. И ведь опять не поспоришь, опять правы.


В библии можно найти букву оправдывающую любое злодеяние, но по духу писания этим вещам нет оправдания.

alexeyZinch пишет:Они убивали и вообще применяли силу только по необходимости.

Где Вы видели необходимость у солдата. У солдата есть только приказ.

dusik пишет:

alexeyZinch пишет:воевали они как раз по-христиански. Потому что победивший сам первый старался примириться с побеждённым. И в вих войнах, тех кто действительно был христианином не было проявлений садизма. Они убивали и вообще применяли силу только по необходимости.

Убивали, руководствуясь исключительно человеколюбием, делали это только из добрых побуждений, согласно Мт.5.44., они же любя, бьет значит любит, ну и что, что саблей от плеча до задницы, главное что по любви! Спросишь: - зачем убивать идете - . Ответят: - Сам Христос сказал: "не мир пришел принести Я, но меч", так что, шашки на голо. И ведь не поспоришь, правы голубчики, все согласно писанию, ну и что, что это против духа писания, главное соответствует ее букве, "браво"! Прижмешь к стенке аргументом, приставишь парабеллум к подбородку, опять спросишь: - ну что же вы батенька, давайте и с вами поступим так же, как и вы поступали, по христиански, гуманно -. Опять ответят: - к миру призвал нас Господь -. И ведь опять не поспоришь, опять правы.


В библии можно найти букву оправдывающую любое злодеяние, но по духу писания этим вещам нет оправдания.

alexeyZinch пишет:Они убивали и вообще применяли силу только по необходимости.

Где Вы видели необходимость у солдата. У солдата есть только приказ.

убийство человека действительно грех, но всё же есть разница между садизмом давида и тем как убивали русские люди стараясь лишить жизни без мучений, просто по необходимости.
Русский солдат не был наёмником, он защищал свою Родину, тоесть свой народ, своих близких от зла, и был христианином, поэтому знал что делает грех, и глубоко осознавая это, прося у Бога прощение, старался этот грех сделать как можно меньшим. Русские не издевались над пленными и лечили раненых врагов. Вспомните про девиз "лежачего не бьют". Ведь это отголосок русского православного неписанного воинского устава.
Не оправдываю грех убийства , но и не осуждаю когда это делается в целях защиты ближнего и противостояния злу. Да и за этот грех есть мытарства иесть шанс потерять спасение если не сможешь их пройти, поэтому этот вопрос очень личен.

alexeyZinch пишет:убийство человека действительно грех, но всё же есть разница между садизмом давида и тем как убивали русские люди стараясь лишить жизни без мучений, просто по необходимости.
Русский солдат не был наёмником, он защищал свою Родину, тоесть свой народ, своих близких от зла, и был христианином, поэтому знал что делает грех, и глубоко осознавая это, прося у Бога прощение, старался этот грех сделать как можно меньшим. Русские не издевались над пленными и лечили раненых врагов. Вспомните про девиз "лежачего не бьют". Ведь это отголосок русского православного неписанного воинского устава.
Не оправдываю грех убийства , но и не осуждаю когда это делается в целях защиты ближнего и противостояния злу. Да и за этот грех есть мытарства иесть шанс потерять спасение если не сможешь их пройти, поэтому этот вопрос очень личен.

Вы действительно верите в сказки про русский гуманизм? Откуда этот стереотип? Да наша нация к своим то всегда относилась даже не как к собакам, скорее как к ненужным вещам (я даже не имею ввиду двацатый век с его революцией, вспомните хотя бы крепостное право) а уж к врагу на войне тем более. Конечно, наверняка были случаи человечности, но это скорее единичные случаи, такие случались и в ВОВ. "За родину!" Какая родина! Христиане Вы что забыли, что Вы не от мира сего, Вы пришельцы на земле, наша родина во Христе Иисусе. Вы что забыли, что все в руках Бога, что волос с головы не упадет ни у кого без Его разрешения. Вы что забыли, что Он дает территории народам, и никто не отнимет, а если отнимет, то извините, Его воля. А родину, имею ввиду Россию мы продали минимум дважды, только за двадцатый век, 1917г, 1991 - 1993г. Вспомните ваучеры, принятие их народом и последующая их реализация, есть торжественная продажа родины всем народом, мне тогда было лет десять, но я хорошо помню как люди радовались "халяве" , поэтому не стоит удивляться что у народа нет никакого права на ресурсы страны, это вполне официально.


На счет того стоит ли христианину воевать, скажу просто: легче взять оружие, идти убивать, неважно гуманно или не гуманно, быть героем в глазах людей, но быть убийцей в глазах Бога. Труднее отказаться, добровольно встать к стенке под пулемет, и быть расстреленым как трус и предатель, но не изменить Богу. Не помню чтобы Христос призывал евреев бомбить за родину римских окупантов.

прочтите хотя бы Откуда есть пошла, Земля Русская, а также Житя святых Бориса и Глеба, Житя первых русских князей, тоько не в истории Карамзина, а в Церковной Истории, истории М.В. Толстого, или хотя бы Сергея Соловьева. Всё сами увидите.

Крепостное право как это описано в книге Сергея Нилуса "На берегу Божьей реки", задумывалось, как раз для заботы о народе. Общество тогда было православное, его идеалом были монашеская жизнь и нестяжательство, соответственно помещику лично богатство и не было нужно. Поэтому помещик рассматривался , как "директор колхоза", просто занимающийся учётом и перераспределением плодов труда крестьян. Поэтому и крестьяне назыали помещика вначале не барином, а кормильцем.примерно так

Насчёт участия в войнах, во многом согласен, но думаю, что лучший вариант не смерть под пулемётом, а вынос раненых с передовой. Ещё один факт. Основатель пятидесятгического движения бывший казак был после уверования в гонениях именно за отках взять оружие, потом уехал из страны и вернулся уже в советские годы, основав пятидесятническое движеие, и как ни странно разрешил христианам брать оружие.

Насчёт ваучеров людей просто обманули, помню прекрасно все знаменитые ваучерные фонды, котороые не принесли вкладчикам никаких дивидентов, а люди им верили. просто чтобы пихватизировать страну, сначала всем раздали акции, затем их обесценили и просто скупили за бесценок. Ваучеризация - гигантская афёра, и народ здесь просто не при чём, народ тогда привык верить своим ставленникам во власти.

dusik! А ведь Моисей убил человека и не стал всё же предателем в глазах Бога. И почему вы думаете, что пойти воевать проще, чем встать к стенке? По- моему, - наоборот, к тому же это займёт меньше времени. Кстати,неправда, что отказавшихся идти на фронт - во время войны - расстреливали всех.Многим расстрел заменили на тюремный срок, т.к. человек не прятался ипр., а честно заявил о своих убеждениях.
Так что этих христиан защищали грешники, в том числе, женщины и подростки. Христиане дорогую цену заплатили за свои пацифистские убеждения - они заплатили чужими жизнями: и жизнями тех, кто воевал вместо них, и жизнями тех, кого могли защитить, но не защитили.

alexeyZinch пишет: Крепостное право как это описано в книге Сергея Нилуса "На берегу Божьей реки", задумывалось, как раз для заботы о народе. Общество тогда было православное, его идеалом были монашеская жизнь и нестяжательство

Может быть я в это бы и поверил, если бы недавно свалился с луны и не знал бы людей. У нас много что задумывалось с добрыми намерениями или прикрывалось таковыми. К примеру, тюрьма делалась с расчетом исправления преступника, а по сути, не исправляет а только ухудшает человека в основном и т.д. и т.п. По поводу крепостничества, я слышал только рассказы о заботе о щенках собак охотничей породы, которых кормили грудью крепостные роженицы, естественно из под палки, насильно. Да и то что грозило за побег крепостному, нельзя назвать добрым намерением.

alexeyZinch пишет: соответственно помещику лично богатство и не было нужно. Поэтому помещик рассматривался , как "директор колхоза", просто занимающийся учётом и перераспределением плодов труда крестьян.

А я то думал, чего они красноперым в гражданскую кишки выпускали, а оказывается за колхозное добро. Интересная теория. Неужели, за пол века с небольшим, с отмены крепостного права, когда рабовладельцы были образцем человеколюбия и нравственности, до гражданской войны они так испортились? Не может быть! Наивно полагать, что если нацию обозвать христианами, то она сразу станет таковой. Это тоже самое что остановить поезд командой: "стой раз два".

alexeyZinch пишет: Насчёт участия в войнах, во многом согласен, но думаю, что лучший вариант не смерть под пулемётом, а вынос раненых с передовой.

Здесь я даже спорить не буду, согласен с Вами на все сто. Тоже вариант, если конечно повезет и фельдмаршал добрый окажется, и вперед в расход не пустит.

alexeyZinch пишет: Насчёт ваучеров людей просто обманули, помню прекрасно все знаменитые ваучерные фонды, котороые не принесли вкладчикам никаких дивидентов, а люди им верили. просто чтобы пихватизировать страну, сначала всем раздали акции, затем их обесценили и просто скупили за бесценок. Ваучеризация - гигантская афёра, и народ здесь просто не при чём, народ тогда привык верить своим ставленникам во власти.

Конечно народ обманули, кто же спорит, обманули по тому же принципу как обманули и в Эдемском саду. Все новое хорошо забытое старое. Там сладеньким поманили и здесь так же, там кинули и здесь тоже, понимаете аналогию, обманули на законных основаниях. А последствия Вы прекрасно знаете.


Правду не видит тот, кто ее не ищет, не ищет ее тот, кто к ней равнодушен.

Любовь пишет: А ведь Моисей убил человека и не стал всё же предателем в глазах Бога.

Не припомню, чтобы Моисей на тот момент был христианином, он не был даже под законом, закон был дан немного позже. Да что там Моисей, лучше вспомнить Давида, этот вообще многих штабелями укладывал, хотя и был подзаконным. "Не убей" тогда распростронялось только на евреев и то до поры совершения последним преступления. Люди в ветхие времена и люди сейчас это разные люди. Думаете Бог был в восторге от того что дал ветхим людям ветхие правила? Это было необходимо, Бог бы рад был бы дать им то, что дал позже (имею ввиду Христа), но Он понимал что это Слово люди тогда не вместили бы, они были дети, сейчас взрослее. Пример Мт.19.8. Христос придя добавил только одну заповедь: "Любите друг друга, как и Я возлюбил вас", опираясь на которую, любить ближнего своего как самого себя уже не достаточно. А весь закон Он перевел с каменных скрижалей на сердца, т.е. исполнять заповеди выдавливая добрые дела из себя, потому что так надо, Бог так сказал, этого мало, точнее это даже плохо, если человек делает это и считает себя праведным, это не хорошо ("Порождения ехиднины!
как вы можете говорить доброе будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста." Мт.12.34.), а исполнять их надо по любви без принуждения, точнее их не надо намеренно стараться исполнять, надо просто любить, а исполнение заповедей само потекет рекой. А как любить? А надо всегда быть с Богом, но прежде решить умереть ради Него, Он научит не искать своего, Он научит тому как умереть для себя и мира, тогда и любовь зародится. Вообщем надо себя похоронить. Приведу простой пример отличия ветхого от нового: ветхий - убей неверного; новый - убей неверного в себе.

Любовь пишет: И почему вы думаете, что пойти воевать проще, чем встать к стенке?

Если посмотреть на это в общем, то боюсь Вы ошибаетесь, дело не в простоте и не в сложности, дело в надежде, в бою она есть, у стенки ее нет, поэтому сложнее, она умирает еще перед расстрелом (еще говорят, что надежда умирает последней, видимо не всегда). А для христианина, может быть на оборот, но опять это не озночает, что одно проще другого, дело в духе и в любви к Богу, выражающейся в самопожертвовании. Есть те, для кого лучше умереть телом чем духом.

Любовь пишет: По- моему, - наоборот, к тому же это займёт меньше времени.

Времени там достаточно, можно успеть вспомнить всю жизнь. Не знаю что хуже, смерть или ожидание смерти.

Любовь пишет:Кстати,неправда, что отказавшихся идти на фронт - во время войны - расстреливали всех.Многим расстрел заменили на тюремный срок, т.к. человек не прятался ипр., а честно заявил о своих убеждениях.

Человек принявший такое решение в такой ситуации уже умер, вполне сознательно, у него даже мысли нет о помиловании, он принял решение. А если ему вышку заменили сроком, то это не от него зависело. Дело даже не в исполнении приговора, дело в позиции человека.

Любовь пишет: Так что этих христиан защищали грешники, в том числе, женщины и подростки. Христиане дорогую цену заплатили за свои пацифистские убеждения - они заплатили чужими жизнями: и жизнями тех, кто воевал вместо них, и жизнями тех, кого могли защитить, но не защитили.

Плюс жизни тех, кого могли убить, но не убили, я понимаю к чему Вы клоните. Вы пишите что они заплатили чужими жизнями, не забывайте, что перед этим они предложили свои жизни, когда отказались воевать. Зря Вы обвиняете их за то, что ни всего лишь были против всего этого безумия. Опираясь на подобный подход можно сделать много добрых дел. Например, накормить больше голодных, только надо обворовать богатых, станем этакими Робин Гудами. Оградить общество от преступлений, заранее ликвидировав потенциальных преступников, вычисляя их с детства, например по системе Ломброзо. Помоему люди это уже проходили, возможно вскоре опять начнут практиковать.

dusik!Ты всерьёз думаешь, что пока не было скрижалей, можно было убивать, грабить и пр.? Во времена Каина и Авеля законов было ещё меньше, однако Каин осознал, что сделал что-то отвратительное в очах Господа. Понимание, что какие-то вещи делать нельзя, в людях всегда было.
По поводу войн, и того, что отказавшиеся воевать сохранили жизни тех, кого могли убить, но не убили, - отчасти согласна, жизни врагов они действитльно сохранили;но во время войн часто страдает гражданское население - ценой этих жизней заплачено за жизни врагов; пацифист не может сделать НИЧЕГО, чтобы защитить мирное население. И неправда, что христиан расстреливали за отказ идти на фронт - частенько им заменяли смертную казнь на тюремный срок.Конечно, это от них не зависело, но зато лишало данный поступок героизма. В заключении не меньше возможность вернуться домой живым, чем на фронте.
О том, что можно обворовывать богатых, чтобы накормить больше голодных...Видимо, твоя пацифистская совесть позволит тебе наблюдать, как люди умирают от голода, и знать, что ты мог этого не допустить, но допустил...
И ещё - самое главное...Перечитай внимательно всё, что ты здесь написал и постарайся найти, где ты пишешь что-то хорошее о людях - самых обыкновенных, тех, что нас окружают...Ты, называющий себя христианином и готовый пострадать за свои убеждения.

dusik пишет:

alexeyZinch пишет: Крепостное право как это описано в книге Сергея Нилуса "На берегу Божьей реки", задумывалось, как раз для заботы о народе. Общество тогда было православное, его идеалом были монашеская жизнь и нестяжательство

Может быть я в это бы и поверил, если бы недавно свалился с луны и не знал бы людей. У нас много что задумывалось с добрыми намерениями или прикрывалось таковыми. К примеру, тюрьма делалась с расчетом исправления преступника, а по сути, не исправляет а только ухудшает человека в основном и т.д. и т.п. По поводу крепостничества, я слышал только рассказы о заботе о щенках собак охотничей породы, которых кормили грудью крепостные роженицы, естественно из под палки, насильно. Да и то что грозило за побег крепостному, нельзя назвать добрым намерением.

Сам когда тоже тоько это знал. прочитайте книгу сергея нилуса "святыня под спудом", там есть дневники монахов оптиной пустыни, начиная с 1860-х годов, многое изменится в мышлении Также ещё факт. крепостное право на руси установил Алесей Тишайший, отец Петра1. За его христианское смирение и послушание богу его и прозвали Тишайшим. Почитайте Историю Сергея Соловьёва, что он пишет о его делах. Он первым начал реформировать Россию в плане индустриализации, но при этом всё старался делать на духовной основе и не преклоняясь перед западом. Пётр 1 только продолжил ик сожалению полность извратил задумки его отца. А дальше с уничтожением Петром 1 духовности в высших кругах в России была извращена и сама суть помещничества, Поэтому помещики вместо заботы и эксплуатировали крестьян. Особенно в этом преуспевали не русские помещики, далёкие от православия.

alexeyZinch пишет: соответственно помещику лично богатство и не было нужно. Поэтому помещик рассматривался , как "директор колхоза", просто занимающийся учётом и перераспределением плодов труда крестьян.

dusik пишет:
Наивно полагать, что если нацию обозвать христианами, то она сразу станет таковой. Это тоже самое что остановить поезд командой: "стой раз два".

Если человеку раскрыть его нравственные истоки, то он подражая лучшим примерам предков начнёт меняться.

Любовь пишет: Ты всерьёз думаешь, что пока не было скрижалей, можно было убивать, грабить и пр.?

Много чего было нельзя, просто Бог не запрещал многого, потому что это было бесполезно, никто тогда и не спасался. А убивать или не убивать, каждый решал по подсказкам своего сердца. "Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона." Рим. 5.13.

Любовь пишет: По поводу войн, и того, что отказавшиеся воевать сохранили жизни тех, кого могли убить, но не убили, - отчасти согласна, жизни врагов они действитльно сохранили;но во время войн часто страдает гражданское население - ценой этих жизней заплачено за жизни врагов; пацифист не может сделать НИЧЕГО, чтобы защитить мирное население.

Ответьте себе на вопрос: "кто нибудь умирает без воли Господа?" Вы что хотите что бы люди чувствовали вину за то что они не совершали? Бывали случаи, когда убивали не только христианина, но и всю его семью за то что он не отказался от Христа, получается он виновен в смерти своей семьи, а надо было похулить Христа и все остались бы живы. Во выбор! Вопрос в приоритете. А все оправдания оправдывающие убийства это придумка людей. Покажите мне оправдание убийству в Евангелии.

Любовь пишет: О том, что можно обворовывать богатых, чтобы накормить больше голодных...Видимо, твоя пацифистская совесть позволит тебе наблюдать, как люди умирают от голода, и знать, что ты мог этого не допустить, но допустил...

Отдайте свое. Да кстати, может быть не по теме но, не всем голодающим нужно улучшение материального положения, не всем больным нужно исцеление и т.д., это так.

Любовь пишет: И ещё - самое главное...Перечитай внимательно всё, что ты здесь написал и постарайся найти, где ты пишешь что-то хорошее о людях - самых обыкновенных, тех, что нас окружают...Ты, называющий себя христианином и готовый пострадать за свои убеждения.

Не до конца понял Ваших претензий, но догадываюсь, Вы наверно имеете ввиду некоторую резкость и прямолинейность в моих коментариях, так? Если так, то отвечу просто. Писать хорошее о людях? не надо говорить хорошего, не надо говорить плохого, надо говорить правду, даже если она плохо звучит. Если Вы считаете что любовь ограничивается только сюсюканьем, Вы сильно ошибаетесь. А на счет резкости, помнится Иоан Креститель орал во всю глотку, обзывая многих даже гадюками, какой хулиган. Да и Иисус не брезговал крепким словцом для пользы дела. А на счет того, чтобы говорить людям какие они белые и пушистые и льстить слуху, дак это не ко мне, это к сатане, это как раз по его части. Насчет манеры разговора, Господь уже подкоректировал мою речь, исцелив меня в свое время от матерных слов, а что оставил, то оставил. Хочу быть самим собой, не хочу прикидываться архиправедным, не хочу ложить тесло на природные камни. Исход. 20. 25.

alexeyZinch пишет: Если человеку раскрыть его нравственные истоки, то он подражая лучшим примерам предков начнёт меняться.

Немного не соглашусь, может быть человек и изменится, но только внешне, Вы правильно написали "подражать". А как быть с греховными страстями, которые являются препятствием, это ладно если человек видит свои пороки, страшнее если не видит и считает себя праведным. Даже после Рождения Свыше человек не становится во мгновение ока чистым и непорочным во всем. Многие после этого начинают бороться с греховной плотью своими силами (аскетизм) и проигрывают, опять, ладно если человек видит что он не может одолеть плоть, хуже если не видит, например: человек пил, боролся с этим и победил пьянство, но после этого взял и возгордился смотря на пьяниц с высока. Получается что он заменил один порок на другой, более страшный и не видит его. А что же делать если не бороться с греховной плотью? Надо быть постоянно со Христом, только с Ним удается держать плоть распятой. Человек не может сам изменится, его изменить может только Бог. Обратите внимание на Рим.7.14 - до конца главы, там Павел замечательно описывает влияние плоти, кто это переживал, тому эти строки будут до боли знакомы.

dusik пишет: Ответьте себе на вопрос: "кто нибудь умирает без воли Господа?"

Любовь пишет: В таком случае нет смысла отказываться от участия в войне - все убитые тобой умрут по воле Господа. А уж если всё в мире происходит по воле Господа, то отказывающийся идти на войну не хочет выполнить Его волю.

Любовь пишет: О том, что можно обворовывать богатых, чтобы накормить больше голодных...Видимо, твоя пацифистская совесть позволит тебе наблюдать, как люди умирают от голода, и знать, что ты мог этого не допустить, но допустил...

dusik пишет:Отдайте свое. Да кстати, может быть не по теме но, не всем голодающим нужно улучшение материального положения,

Любовь пишет: Думаю, вы никогда не голодали...

dusik пишет: не всем больным нужно исцеление и т.д., это так.

Любовь пишет:...и надеюсь, что вы не врач.
Мы не должны смотреть на голодающего и думать, что ему, возможно, не нужна еда, смотреть на больного и думать, что ему, возможно, не нужно исцеление.

dusik пишет:Не до конца понял Ваших претензий, но догадываюсь, Вы наверно имеете ввиду некоторую резкость и прямолинейность в моих коментариях, так? Если так, то отвечу просто. Писать хорошее о людях? не надо говорить хорошего, не надо говорить плохого, надо говорить правду, даже если она плохо звучит. Если Вы считаете что любовь ограничивается только сюсюканьем, Вы сильно ошибаетесь. А на счет резкости, помнится Иоан Креститель орал во всю глотку, обзывая многих даже гадюками, какой хулиган. Да и Иисус не брезговал крепким словцом для пользы дела.

Любовь пишет: А ещё Он омыл ноги Своим ученикам. Да и Нагорная проповедь, когда она прозвучала впервые в мире, - даже когда её читаешь в первый раз, - полна невыразимой,несказанной любви. И в ней нет никакого сюсюканья. Любовь и есть Его правда.

dusik пишет: А на счет того, чтобы говорить людям какие они белые и пушистые и льстить слуху, дак это не ко мне, это к сатане, это как раз по его части. Насчет манеры разговора, Господь уже подкоректировал мою речь, исцелив меня в свое время от матерных слов, а что оставил, то оставил. Хочу быть самим собой, не хочу прикидываться архиправедным, не хочу ложить тесло на природные камни. Исход. 20. 25.

Любовь пишет:Когда вы употребляете крепкое словцо, вы считаете, что поступаете как Иисус или Иоанн Креститель; когда нужно употребить ласковое слово, вы не хотите быть похожим на Иисуса - предпочитаете оставаться самим собой.
И почему вы решили, что архиправедным можно только прикидываться? им можно быть или стараться стать им...

Любовь пишет: В таком случае нет смысла отказываться от участия в войне - все убитые тобой умрут по воле Господа. А уж если всё в мире происходит по воле Господа, то отказывающийся идти на войну не хочет выполнить Его волю.

Страшные слова Вы пишите. Умирают по Его воле, но не убивают. А если Господь и попускает кому то убить, то это воля человека а не Бога. Бог не заставит человека убивать если человек этого не хочет, утверждать обратное, тоже что и утверждать об отсутствии свободы выбора. Вы поймите, что убийца это не только тот кто убил, но и тот кто не убил но был готов к этому, он бы убил, если бы попал в ту же ситуацию что и первый. Ведь нет в нем заслуги в том, что ему не подвернулась такая ситуация. Если христиане будут убивать одних, чтобы живы остались другие или грабить одних чтобы помочь другим, то чем они будут отличаться например, от тех же революционеров в 1917. Там ведь тоже были искренне заблуждающиеся, тоже действовали из лучших побуждений, может не все, но многие. Благими намерениями устланна....... "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак."Рим 6.1. "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." Рим.6.15. Вы бы поосторожней с подобными лозунгами, вдруг кто на вооружение возьмет, можете стать соучастником.

dusik пишет: не всем больным нужно исцеление и т.д., это так.

Любовь пишет:...и надеюсь, что вы не врач.
Мы не должны смотреть на голодающего и думать, что ему, возможно, не нужна еда, смотреть на больного и думать, что ему, возможно, не нужно исцеление.

Конечно не должны, ктож с этим спорит, я же не говорил что это нам решать. Да по моему Вы это прекрасно понимаете. Помочь нужно всем чем сможешь, но и молиться конечно, неужели Бог не сможет накормить, если посчитает нужным, но не грабить другого. Кто то может подумать что от любви к нуждающемуся можно пойти и на это. Но руководствоваться нужно не любовью к отдельному человеку, а любовью ко всем и даже к тому кого потенциально можешь грабануть. А на счет того, что не всем нуждающимся Бог должен дать, объясню: есть человек, у него в жизни небыло ни просвета ни привета, если в целом посмотреть, сплошной кошмар, а в отдельные моменты Бог так устроил, что хоть ложись и помирай, безисходность вплоть до сумашествия, и это его привело к Богу и дальше после этого Господь воспитывал его тоже не мягкими методами, что постепенно его изменяло изнутри, вообщем Господь лупил его, (да и сейчас бывает) как горбатую свинью, лучше и не скажешь, а пропасть не давал, из таких передряг вытаскивал, что кроме как чудом и не назовешь, а почему, любит Он его, и теперь он Его любит, хотя и не без оплошностей, и сейчас этот человек благодарен Господу за подобное воспитание, где бы он был, если бы Господь не давал бы ему трудностей. Если бы не это, он бы никогда не узнал бы Христа. "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает." Евр.12.6.

Любовь пишет: А ещё Он омыл ноги Своим ученикам. Да и Нагорная проповедь, когда она прозвучала впервые в мире, - даже когда её читаешь в первый раз, - полна невыразимой,несказанной любви. И в ней нет никакого сюсюканья. Любовь и есть Его правда.

Во во как раз в нагорной проповеди Иисус и рассказывает как надо относиться к врагам. Любите....., Благославляйте....., Благотворите...., молитесь за........, а не убивайте.

Любовь пишет:Когда вы употребляете крепкое словцо, вы считаете, что поступаете как Иисус или Иоанн Креститель; когда нужно употребить ласковое слово, вы не хотите быть похожим на Иисуса - предпочитаете оставаться самим собой.

Удивительно читать Ваши строки, Вы упрекаете меня в резкости высказываний, одновременно пропагандируя убийство врагов, не забывайте, людей. Согласитесь, что это немного не логично.

Любовь пишет: И почему вы решили, что архиправедным можно только прикидываться? им можно быть или стараться стать им...

А кто сказал что я так решил? Сказал я только о себе. Да и помоему не один праведник не скажет что он праведник. Так, сразу предупреждаю я не праведник, предложение выше это не игра слов с намеком, я серьезно не ощущаю себя праведником.

Потому что Святая Русь - не географическое понятие, и обозначает тех, кто был свят, кто страдал за веру во Христа и нес Благую весть языческим племенам.

Ура! klementina вернулась! :)аплодисменты.

dusik пишет:

alexeyZinch пишет: Если человеку раскрыть его нравственные истоки, то он подражая лучшим примерам предков начнёт меняться.

Немного не соглашусь, может быть человек и изменится, но только внешне, Вы правильно написали "подражать". А как быть с греховными страстями, которые являются препятствием, это ладно если человек видит свои пороки, страшнее если не видит и считает себя праведным. Даже после Рождения Свыше человек не становится во мгновение ока чистым и непорочным во всем. Многие после этого начинают бороться с греховной плотью своими силами (аскетизм) и проигрывают, опять, ладно если человек видит что он не может одолеть плоть, хуже если не видит, например: человек пил, боролся с этим и победил пьянство, но после этого взял и возгордился смотря на пьяниц с высока. Получается что он заменил один порок на другой, более страшный и не видит его. А что же делать если не бороться с греховной плотью? Надо быть постоянно со Христом, только с Ним удается держать плоть распятой. Человек не может сам изменится, его изменить может только Бог. Обратите внимание на Рим.7.14 - до конца главы, там Павел замечательно описывает влияние плоти, кто это переживал, тому эти строки будут до боли знакомы.

Вот как раз православное учение Святых отцов и учит бороться со страстями, и если русские люди поймут свой источник, то полюбят учения Святых Отцов и вернуться к заповеданному им предками Святому образу жизни.

alexeyZinch пишет:Вот как раз православное учение Святых отцов и учит бороться со страстями,

Чего там учить? Выше я уже написал главное и единственное условие: "Надо быть постоянно со Христом", а в Духе вопросов нет, там все ясно. Борьба со страстями собственными силами это зачастую либо результат младенчества (сам проходил этот кошмарный период) либо результат гордыни. Для примера из своего опыта: были пороки с которыми я даже не боролся, их Господь просто убрал, всё. А православие учит аскетизму, постановлению собственной праведности это мерзость для Бога, и ни к чему хорошему не приведет, живя аскезой люди отвергают жертву Христа опираясь на собственную силу воли, хотя и говорят красивые но пустые слова о Боге, недостаток веры компенсируют собственными силами. Как люди понять не могут, что все гораздо проще (все мы любим усложнять), неужели Христос недораспялся за нас, неужели что то недоделал, что нам нужно прилагать усилия для борьбы со грехом, Христос вообще то победил грех, а усилия нужно прилагать к тому чтобы постоянно быть с Победителем. Представьте, допустим два человека живут одинаковой праведной жизнью, но один творит мерзость перед Богом, а другой добро, может ли так быть? Может! У одного праведность паказушная, он ломает свою натуру чтобы быть праведным, чтобы угодить Богу (зачастую на выгодных условиях), но самое главное его внутренность так и остается гнилой, а второй живет праведно потому что он по другому жить не может, у него внутренность изменена Богом, по причине веры во Христа, т.е. полного доверия Ему своей жизни во всех сферах, а не веры в то что Он существует. Состояние души никакая аскеза изменить не в силах, это под силу только Богу, а не человеку. Аскетизм - одна из причин остановки духовного роста. Разве сын является сыном для отца, потому что он творит перед ним добро? Конечно нет. Господу важна Любовь, а не услуга.
"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;" Фил.3.9.

На счет Святых Отцов, что тут сказать, может не такие уж они и святые? Не за всех говорю, наверняка были и по настоящему святые. Дело в другом, немного читал я некоторых, имена называть не буду, остались впечатления: философы, аскеты, гордецы, все что могу сказать. А есть преподобные у которых руки по плечи в крови во "имя Господа". Прикажете слепо верить тому что они писали? А может и не такие они были вовсе, может они действительно были Святыми с Большой буквы, а просто кто то от их имени написал свое, я не знаю, давно это было, только для современников это ничего не меняет. Еще натыкался на слова одного интересного Святого. Одни слова пропитанны любовью, я бы сказал что это действительно слова Святого человека движимым Святым Духом, а в другом месте наткнулся на другие слова, бредовые до мозга костей, приписываемые ему же. Ну не мог один и тот же человек расуждать и так и этак. Да и как можно духовный опыт одного человека применять ко всем, у людей во Христе разные духовные возраста, допустим кто то еще не дорос до этого опыта, кто то уже перерос, здесь стандартизация недопустима. Как то ученый один сказал, что не бывает двух одинаковых снежинок их милиарды, а одинаковых нет. Если каждую снежинку Бог сотворил индивидуальной, тем более людей.

В предидущем коменте я написал, что борьба со страстями собственными силами это результат младенчества во Христе, здесь я кое что упустил. Это не только результат наивности младенцев, но и результат того, что нечто сразу же встает на пути и пытается обманом увести тебя от Христа, прикидываясь овечкой. То о чем я сейчас напишу не относится к людям, многие люди сами являются жертвой этой диавольской круговерти, без всяких шутовских масок я напишу не о людях нет, я напишу о структуре о системе о сатанинском духе, имя которому религия. Человек встретившись со Христом вне себя от счастья, от Его Любви, от Его Чистоты, от Его Простоты, хвалит Бога и не может остановиться, да и не хочет младенец останавливаться. А что дальше, он желает быть ближе к Богу и естественно идет в так называемую "церьков" (в российском случае РПЦ) думая что она ему поможет быть ближе к Господу. А что же дальше? А дальше ему подрезают крылья и мокают мордой в парашу, чтобы высоко не летал и не лез за определенные рамки, подменяют веру суеверием (ну скажите мне где разница между тем что я три раза перекрещусь или три раза переплюну через плече, разница только в телодвижениях, а мотив один), вместо поклонения в духе и истине Господу, суют слепое поклонение размалеваным доскам, вместо вдохновенной молитвы от сердца суют какие то заученые мантры на мало понятном языке которые надо повторять несколько раз (я непонял Бог что глуховатый что ли?) и т.д. и т.п. Вместо проповеди Слова Божьего проповедуют какие то извращающие истинну басни Крылова, гордо называя их преданием каких то отцов. Т.к. библию запретить не могут предлагают больше читать свои басни, чтобы у человека сложился стереотип, а потом с ПГМ-ным шаблоном в голове все Святое Писание изгибается под этот шаблон. А что же человек, заглянув в библию и наслушавшись баек начинает сомневаться т.к. РПЦ байки прямо противоречат писанию, а ему отвечают что дескать библия трудна для понимания и ее обязательно нужно понимать в свете трактовки преданий "церкви", скажешь, дык сдесь четко написано что нужно идти на право, тебе ответят опираясь на предания, что ты нихрена не понимаешь, ты и институтов духовных не заканчивал и куда тебе до наших святых отцов, направо означает налево, черное это белое и т.д., короче давят авторитетом, больше там нет ничего, а как эта структура боится истины, чуть что сразу с пеной у рта кричат "это от диавола, фу фу фу, сатана" без всяких аргументов зачастую хулят Духа Святого. Подменяют благодать Божию всяким фуфлом, самое страшное что они делают, это ставят на первое место борьбу с собственными страстями, грехами, которая приводит или духовному колапсу и отчаянию или к чрезмерной гордыне и полному лицемерию от самоправедности, вообщем, загоняют человека обратно, под проклятие, под закон, которым не спасается никто, предлагают человеку направить свои силы не на поиск и пребывание в Господе, а совсем в другую сторону. Неспособен человек бороться с грехом и своей борьбой с грехом человек отвергает жертву Христа. От этого человек бегает по кругу и никак не может победить в схватке с грехом, от этого страдает, а бесовская религия постоянно ему говорит: "ты грешник, ты порочен, ну ничего все грешные", и человек либо впадает в длительную депрессию или смиряется с положением, тогда идут дальше вбивая ему в башку мирские антихристианские ценности, естественно под вывеской Христа, если человек засомневается, то ему скажут: ничего, все нормально братан, наши святые нам разрешили, значит можно. А если человек в борьбе с грехом якобы одержит какую то якобы победу, то на место якобы побежденного порока приходит гордыня, начинает видеть себя уже кое чем, это вам уже не хрен собачий, а ого го, но надо держать марку истинного христианина и он начинает лицемерить, начинает врать себе и Богу, незнаю, может быть так и становятся святыми по православному. Ладно если человек до этого однажды встретился с Иисусом, ему есть с чем сравнить эту ересь и понять где правда а где ложь и скинуть с плеч тяжелый груз религиозного авторитета, а тем кто не встречался с Ним, сложнее. Короче говоря, об этом можно наверное целую книгу написать. Бедные люди находящиеся в этой структуре, они ведь искренне верят в то, что черное это белое и наоборот. Короче, скольких людей эта мразь в погибель увела, уму не постижимо. Извиняюсь за свой французкий, но она что с "мразь" религия, что без "мразь" религия. Накипело. Вера и религия это разные вещи. Христос больше чем религия.

Я не знаю, пишешь ли ты на основании собственного опыта и не знаю, с кем ты общался. Но когда ты спрашиваешь, какая разница, какой рукой ты перекрестишься, - неужели ты самостоятельно не можешь ответить на этот вопрос? Тебе необходимо, чтобы кто-то решил это за тебя, причём так, как понравилось бы тебе?
О борьбе с духовными страстями. Это необходимо. Если же, как ты считаешь, Христос сделал достаточно для нашего спасения, то мы уже спасены, и, выходит, что не только нет смысла бороться со страстями, - нет смысла даже не приобретать новые пороки, ведь мы всё равно спасены. Можно даже не быть христианином или быть сатанистом. Вот что вытекает из утверждения, что Христос сделал достаточно для нашего спасения.Убеждённый сатанист - уже спасён? А если не спасён - значит, жертвы Христа недостаточно. Нужны личные усилия. Которых, впрочем, тоже может быть недостаточно. Но есть ещё вера и надежда. Вера в Его любовь и Его прощение. Это и есть покаяние, которое нам дано.
Но если ты такой веры не имеешь, то раскаяние - очень неприятное чувство и запросто может привести и к депрессии, и к самоубийству;Иуда тоже раскаялся в содеянном.Именно такое чувство - раскаяние без веры в прощение - Апостол называет "печалью к смерти".
Короче, у меня стойкое впечатление, что всё, что ты узнал о Православии, ты узнал у протестантов, особенно то, что православным не советуют читать Библию(Пишется именно так, с большой буквы)

Любовь пишет:Можно даже не быть христианином или быть сатанистом. Вот что вытекает из утверждения, что Христос сделал достаточно для нашего спасения.Убеждённый сатанист - уже спасён? А если не спасён - значит, жертвы Христа недостаточно

Христос сделал достаточно для нашего спасения, это так. Но это спасение распространяется на тех кто принимает Его верой, нет не на красивых словах, нет не верой в то что Он есть, вера в существование Бога это ничто, вера Богу это все, чувствуете разницу? На сатанистов это не распространяется, как и на многих людей называющих себя христианами, но таковыми не являющимися. А распространяется это на тех, для кого Он жизнь, кто не может без Него жить, как без воздуха, кто готов отдать все ради Него без компромисов.

Любовь пишет:Нужны личные усилия.

Личные усилия нужны, но не усилия силы воли, а вера (а по православному получается, что у кого силы воли больше, тот более свят), и еще нужно правильное направление приложения усилия, вектор, Нужно приложение усилия, т.е. веры к взысканию Его, пребывания в Нем, когда человек находится во Христе, то никакие грехи и на километр не подходят, и не надо никакой силы воли, только сила от Бога, а сам человек немощен, сам он червяк, и когда человек это поймет и примет, тогда можно говорить о духовном продвижении, Павел же говорил об этом, он хвалился немощью своею, а не какой то силой, почему? Теперь поясню в чем разница между силой воли и верой. Сила воли - человек прилагает усилия для борьбы с пороками, со страстями, мучается, упирается и т.д. Вера - человек не прилагает ни капли силы воли, для примера, говорит в себе: "Бог сказал что не оставит, Он сказал что обязательно поможет, я Ему верю на 120%, так и будет несомненно, иначе и быть не может", и знаете это работает. Аналогия для примера: Вам друг сказал, что заберет Вас на машине с остановки на которой Вы находитесь, вера этому другу заключается в том, что Вы не будете прилагать свои усилия чтобы уехать, ловить маршрутку, такси, автобус или идти пешком в нужном направлении, а будете стоять и ждать друга, доверившись его слову. А когда человек красиво говорит о том что Бог поможет и плюс к этому прилагает свои усилия, суетится, так, на всякий случай, то ничего хорошего не выйдет, Царство Божие не признает двойного гражданства. Или ситуация посерьезней, у тебя пистолет, у оппонента пистолет,кто вперед, плод веры: "Господь сказал не убей, и я этого не сделаю, я верю что Господь меня спасет и в этой ситуации" - это вера, - "а если и не спасет, то пусть будет так я согласен, как Он захочет, потому что я Его люблю и покорюсь Его воле даже ценой жизни, но не убью" - а это уже Любовь, она больше веры, нет ничего больше. Сила воли и духовная борьба это разные вещи. Победа в духе это прнятие бесповоротного решения, верой, несмотря на страхи и сомнения и мысли постоянно одолевающие, типа: "если ты так решишь, то ты многое потеряешь, потеряешь то и то и то, ты будешь изгоем, и т.д. Победа в духе, это принятие решения добровольно умереть, не сделать себе харакири, а принять решение, почитать себя мертвым для мира, выкинуть свое "я", делать волю Божию и умереть за Него. Поверьте, настоящий христианин, это смертник, тен син тай, камикадзе, как больше нравится, он уже мертв, он принял решение и если сегодня еще живет, то это милисть Божия, вот такое мировозрение нужно иметь христианину. Сила, изменяющая мировозрение, отношение к жизни и смерти и т.д., человеку это не возможно, только Богу. Для проверки своих сил, каждый может задаться вопросом, и ответить себе чесно, готов ли он потерять абсолютно все ради Христа.

Любовь пишет: Но если ты такой веры не имеешь, то раскаяние - очень неприятное чувство и запросто может привести и к депрессии

К депресии приводит ситуация, когда человек заменяет веру аскетизмом, от этого у него ничего не получается и он бегает по кругу, не может сдвинуться с мертвой точки, и начинает терять веру, потому что думает что Бог ему не помогает, а Он бы рад помочь человеку, но сам человек Ему не дает когда заменяет благодать Божию своими усилиями.

Любовь пишет: Короче, у меня стойкое впечатление, что всё, что ты узнал о Православии, ты узнал у протестантов, особенно то, что православным не советуют читать Библию

В теме где был затронут еврейский вопрос я Вам ответил что я не отношусь к протестантам и ни к какой-либо другой динаминации. Из протестантов я немного сталкивался только с баптистами и то не сильно, остальные движения я вообще можно сказать не знаю. Там тоже есть свои недопонимания (говорят то правильно, но бывает сами не понимают глубину сказанного, но в них правды больше чем в РПЦ), есть среди них настоящие христиане я уверен, вы будете удивлены но я уверен что таковые есть и в православии и в каталицизме и в любой другой динаминации, но боюсь их меньшенство.


На счет библии, не могут они открыто не советовать ее читать, если они это сделают, то они себя в конец дискредитируют, нужно держать марку. Имею ввиду верховодящих лицемеров, большинство православного контенгента искренно неведают что делают. А на счет меня, может я раньше тоже верил РПЦ и их байкам, может я когда то тоже придавал значения ритуалам и т.д. Но у меня было с чем сравнить, потому что прежде я встретил Христа. Хотите верьте хотите нет, но сам Христос мне сказал, что обитель Его в сердцах наших, а не в рукотворных храмах, и это было не в духе, это было на ухо, четко, понятно, на чисто русском языке, без акцента.

Любовь пишет: выходит, что не только нет смысла бороться со страстями, - нет смысла даже не приобретать новые пороки, ведь мы всё равно спасены.

Любой рожденный Свыше человек скажет, что компромис с грехом это кошмар, что в результате этого компромиса, хоть волком вой от внутренней боли (и не только, Господь может устроить профилактику с изменением жизненных обстоятельств), поэтому, любое согласие с грехом сравнимо с ударом ножа. Начаток Божьего Духа не терпит соседства с пороком, от этого в таком человеке и происходит внутренняя война между Духом и греховной плотью. Реально, сверхъестественно меняется характер, желания, чувства, и вопрос о том, что "раз мы спасены то можно грешить?", сравним с самоубийством.

Любовь пишет: Апостол называет "печалью к смерти".

А подскажите место где это написанно, а то я что то совсем не припомню откуда это, "грех к смерти" у Павла упоминается, а "печаль к смерти" не припомню.

Я думала, что мне придётся перечитать все Послания Апостолов, но нашла этот стих почти сразу, правда там написано не "печаль к смерти", а "печаль мирская производит смерть".
2 Кор. 7:10:
"Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть." Лучше прочитать Послание с начала.