О фанатизме

Понятно. А что значит приходская реформа?

Игорь2 пишет:Понятно. А что значит приходская реформа?

Наделение прихожан реальными полномочия в хозяйственной жизни прихода.
Тогда и только тогда можно будет поднимать вопросы и о платных обрядах и о системе финансирования прихода. Ибо до тех пор пока прихожане не знают на что конкретно тратятся приходские деньги серьезно финансировать храм они не станут.

nonconformist пишет:

Игорь2 пишет:Спасибо. У меня подобное недоумение. Когда читаю в переводе на русский, дух мой радуется и восторгается. Когда слушаю на славянском. быстро начинаю ощущать свои ноги, а мыслями уже блуждаю где-то. Дело ведь в том, что есть определенный предел в возрасте, когда обучение уже тщетно. И очень жаль, что ты в "игноре".

Э, Игорь это вы еще косяков славянского текста не знаете.
Как вам такой пример "И праведного жертву ВОДОЮ ПОПАЛИЛ еси"?
Это про жертвоприношение пророка Ильи из Ветхого Завета. Вот такой переводной косяк 350 лет поется и исправить некому.

Слышал или читал, возможно у Мережковского, что цепляние за старый богослужебный текст потому, что им спасались прежние поколения, а значит и те ошибки и не ошибки вовсе.

nonconformist пишет:

Игорь2 пишет:Понятно. А что значит приходская реформа?

Наделение прихожан реальными полномочия в хозяйственной жизни прихода.
Тогда и только тогда можно будет поднимать вопросы и о платных обрядах и о системе финансирования прихода. Ибо до тех пор пока прихожане не знают на что конкретно тратятся приходские деньги серьезно финансировать храм они не станут.

Верно, дело хорошее. У нас эта система работает. Не только согласовываются статьи расхода, но и контроль за целевыми расходами.

Игорь2 пишет:Слышал или читал, возможно у Мережковского, что цепляние за старый богослужебный текст потому, что им спасались прежние поколения, а значит и те ошибки и не ошибки вовсе.

Так старообрядцы и раньше намного спасались.
Сравните старообрядческий текст "Праведного жертву И ВОДУ ПОПАЛИЛ".
Чисто косяк никоновских переводчиков. И надо-то всего либо в новый текст вставить букву "с", чтобы было "ЖЕРТВУ С ВОДОЮ ПОПАЛИЛ" либо вернуться к старому тексту. Ан нет!

Ну и последнее. Отношение к политической жизни. Наверное участие в политической жизни.

Игорь2 пишет:Ну и последнее. Отношение к политической жизни. Наверное участие в политической жизни.

Скорее нет.
Подтверждение решений Собора 1917-1918 годов о запрете на церковную политику.
Любой
церковный деятель, если хочет заниматься политической деятельностью
должен выступать как сугубо частное лицо и не втягивать Церковь в
политические дрязги в угоду своим политическим предпочтениям.

nonconformist пишет:Конечно. Было всегда. Вспомните монтанистов, донатистов и других еретиков на почве чрезмерного ригоризма.
А выход по идее очень простой. Я сейчас только о Русской Православной Церкви говорю. В отношении нее. Ведь что такое Православие? Это прежде всего Соборность.
А у нас нормального Собора не было с 17-го века.
Исключение Собор 1917-1918 годов. На который были вынесены практически все животрепещущие вопросы, по которым мы по сей день ломаем копья в спорах. И по свдительству участников того Собора они действительно рассматривались со всех сторон для выработки взвешенных решений.
Но политические события заставили прервать работу этого Собора и все вопросы повисли в воздухе.
Так вот ИМХО нужно как можно скорее собирать новый Собор. И не по примеру партийного съезда на три дня для выборов Патриарха, а для рассмотрения всего круга насущных вопросов церковной жизни. Они уже просто перезрели.

Нон,Вы правда считаете,что на Соборе будут решаться серьёзные вопросы?Тут шаг в право шаг влево раскол.Я не знаю,что должно произойти,что бы мы православные что то изменили.Мне кажется,что я всю жизнь буду слушать этого дьяка горлопана "Братия и бубубубубубу" на непонятном языке,прежде всего ему самому.

Не понимаю, в чем проблема? Мне, как совершенно новенькому, в принципе в основном понятны слова на Богослужении... Разве, что если слишком быстро - не всегда догоняю. А если часто в Храм ходить, так вообще, практически не проблема.

valeri1910 пишет:Нон,Вы правда считаете,что на Соборе будут решаться серьёзные вопросы?

Не
могу сейчас с ходу найти повестку дня Собора 1917-1918 годов, но пока
поверьте на слово, что все эти вопросы стояли в его повестке дня.

от доклад Соборной Комиссии по вопросу о богослужебной языке.

СВЯЩЕННОМУ СОБОРУ ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ

О церковно-богослужебном языке

Доклад отдела "О богослужении, проповедничестве и храме".

1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.

2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.

3. Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.

4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.

5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.

6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.

7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.

8. Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных славянском, общерусском или малороссийском, употребляемых в Православной Русской Церкви, языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковнославянскими богослужебными молитвословиями и песнопениями.

9. Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений прихожанами для общецерковного пения.

10. Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковною властью сборникам признается полезным и желательным.

Замещающий Председателя епископ Симон

Докладчик Андрей Новосельский

Делопроизводитель Николай Кедров.

ГАРФ, ф. 3431, оп. 1, д. ј 283, л. 1. Машинописный текст.

Доклад отдела, подписанный замещающим председателя отдела епископом Охтенским Симоном (Шлеевым) 16, - первым единоверческим архиереем, ревнителем старого обряда! - был заслушан Соборным советом 29 августа (11 сентября) 1918 года и передан на рассмотрение собора и дальнейшее разрешение Совещания епископов.


Кстати ознакомьтесь http://www.odinblago.ru/liturgika/o_bogosl_yazike/
Толковая статья.

nonconformist пишет:

valeri1910 пишет:Нон,Вы правда считаете,что на Соборе будут решаться серьёзные вопросы?

Не могу сейчас с ходу найти повестку дня Собора 1917-1918 годов, но пока поверьте на слово, что все эти вопросы стояли в его повестке дня.

Тогда однозначно стояли,но опоздали лет на 200.Была бы реформа может и не было бы революции.А сейчас это и правда сокральные вещи.Слышал одного пузатого епископа,который говорил"Не отдадим церковно-славянский врагам".А то что люди не понимают Литургию,ему на это наплевать."Оглашенные главы ваши Господу приклоните" и весь храм приклоняет.Не понимают люди Богослужений наших.Слово знакомое услышат"Помолимся..." и крестятся.Как будто магическое действо совершают.Я конечно утрирую,но дело плохо обстоит.Мне даже человек давно ходящий и причащающийся сказал,правда выпив,ни чего не понимаю,чего он там буробит.

Из этой же статьи.

Не нашлось ни одного архиерейского отзыва, считающего положение с богослужебным языком нормальным. Единодушие в этом вопросе оказалось даже большим, чем в вопросах о восстановлении патриаршества, где один архиерей был против, и о созыве собора, где высказались против три архиерея [25, II, 701-702].

"Для их (архиереев - В.К.) сознания, - писал член собора, избранный от Тамбовской епархии, А. Новосельский, - не подлежит сомнению тот факт, что язык наших богослужебных книг малодоступен для понимания православных богомольцев; различается ими только степень невразумительности: одни говорят - служба Божия наполовину непонятна, другие - для большинства, третьи - для громадного большинства, четвертые - не только для богомольцев, но даже и для пастырей" [24, 257].

"На необходимость пересмотра и исправления богослужебных книг со стороны языка и изложения" [23, 1] указывают в своих отзывах преосвященные: Харьковский архиепископ Арсений (Брянцев) [I, 21]; Минский епископ Михаил (Темнорусов) [I, 40-41]; Калужский епископ Вениамин (Муратовский) [I, 41-42]; Могилевский епископ Стефан (Архангельский) [I, 100-101]; Воронежский архиепископ Анастасий (Добрадин) [I, 147]; Полоцкий епископ Серафим (Мещеряков) [I, 176]; Кишиневский епископ Владимир (Сеньковский) [I, 203]; Астраханский епископ Георгий (Орлов) [I, 322-323]; Архангельский епископ Иоанникий (Казанский) [I, 335, 371-372, 381, 388, 399, 403]; Самарский епископ Константин (Булычев) [I, 440]; Орловский епископ Кирион (Садзагелов) [I, 529]; Алеутский и Северо-Американский архиепископ Тихон (Белавин) [I, 537]; Донской архиепископ Афанасий (Пархомович) [I, 545]; Симбирский епископ Гурий (Буртасовский) [II, 20-21]; Киевский митрополит Флавиан (Городецкий) [II, 116-117]; Новгородский архиепископ Гурий (Охотин) со своим викарием епископом Кирилловским Феодосием (Феодосиевым) [II, 205]; Иркутский епископ Тихон (Троицкий-Донебин) [II, 245-246]; Холмский епископ Евлогий (Георгиевский), представивший заключения учрежденной Варшавским архиепископом Иеронимом (Экземплярским) комиссии [II, 288]; Рижский архиепископ Агафангел (Преображенский) [II, 316]; Полтавский епископ Иоанн (Смирнов) [II, 336]; Пермский епископ Никанор (Надеждин) [II, 395]; Нижегородский епископ Назарий (Кириллов) [II, 454-455, 459-462]; Костромской епископ Тихон (Василевский) [II, 544]; Екатеринбургский епископ Владимир (Соколовский) [III, 30]; Смоленский епископ Петр (Другов) [III, 43]; Олонецкая духовная консистория при участии ректора семинарии архим. Фаддея (Успенского), будущего священномученика, архиепископа Тверского (• 1937) - из-за смерти епископа Анастасия (Опоцкого) [III, 212]; Финляндский архиепископ Сергий (Страгородский) [III, 443]; Комиссия представителей Енисейской епархии, сам епископ Евфимий (Счастнев) был сдержан [III, 498]; Рязанский епископ Аркадий (Карпинский) [III, 591]; Ярославский архиепископ Иаков (Пятницкий) [Прибавления, 257], Владивостокский епископ Евсевий (Никольский) [в Прибавлениях, 24, 258].

Приведем примеры характерных мнений наиболее авторитетных архиереев. Вот отзыв архиепископа Рижского Агафангела (Преображенского): "Язык наших богослужебных книг требует самого тщательного исправления... Только немедленным исправлением этого до возможности понимания его и не учившимся славянской грамоте возможно сохранить любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку" [23, 1].

Архиепископ Ярославский Иаков (Пятницкий) пишет, что "возвышенное богослужение наше из-за пристрастия к умершему языку превращается в непонятное словоизвержение для поющих, читающих и слушающих... Мудрено ли, что крестьянин иной предпочитает церковной, возвышенной, но непонятной песни, неумную, но понятную сектантскую песню, которую он может сам и петь, а образованный по той же причине идет в театр или удовлетворяется домашним пением пошлых, но понятных романсов". Он предлагает "...обсудить вопрос об исправлении существующих переводов или приступить немедленно к новому переводу на новославянский язык, всем понятный и вразумительный" [26, 50].

Вполне определенно высказывались и другие русские архиереи в своих "Отзывах по вопросу о церковной реформе". Но сам вопрос они решали по-разному. Высказавшиеся преосвященные ратовали за исправление и перевод богослужения, но по большей части не на русский, а на "новый", упрощенный славянский язык (впрочем, терминология не была устойчивой - искомый язык называли и славяно-русским и т.п.)5.

"Но находятся немногие из преосвященных, которые допускают возможность перевода и совершения богослужения и на современном русском языке, - написано в официальном обзоре (Своде) Отзывов. - Преосвященный Финляндский в своем мнении указывает на необходимость предоставления права, где это пожелает приход, совершать богослужение на родном языке (III, 443). Преосвященный Иркутский признает настоятельною необходимостью перевод всего богослужения с церковно-славянского языка на русский (II, 245). Точно также допускает возможность совершения богослужения на современном русском языке и преосвященный Кишиневский (I, 203). Преосвященный Холмский признает возможным чтение псалмов во время богослужения допустить по русскому переводу Свящ. писания (II, 287). Более подробно распространяется о необходимости совершения богослужения на современном русском языке преосвященный Архангельский" [23, 8]6.

"Мнение епископата о необходимости исправления богослужебных книг, высказанное в "Отзывах", разделялось большею частью духовенства, как это видно из резолюций епархиальных и других церковных съездов" этого времени, - писал Б.И. Сове [26, 54]7.

Вывод, который следовал из Отзывов, таков: русский епископат, исходя из пастырских соображений, единодушно выразил свое мнение о необходимости для церкви скорейшего разрешения проблемы богослужебного языка и поэтому счел необходимым готовить соответствующее решение предстоящего собора.

Однажды пробовал так, читал на русском, стараясь запомнить. Затем шел на Литургию и... все равно мало чего понимал. Причем напрягался так на мысленном переводе, что собственно для чего богослужение забывал напрочь. А затем оставил затею. А ведь есть очень прекрасные и глубокие тексты.

Игорь2 пишет:Однажды пробовал так, читал
на русском, стараясь запомнить. Затем шел на Литургию и... все равно
мало чего понимал. Причем напрягался так на мысленном переводе, что
собственно для чего богослужение забывал напрочь. А затем оставил затею.
А ведь есть очень прекрасные и глубокие тексты.

А я
раньше прежде чем идти на Литургию,дома читал Евангелие,что бы понимать о
чём речь.Да и сейчас надо услышать пару внятных и знакомых слов,что бы
восстановить весь текст.Бывает только в конце и поймешь о чем речь.

valeri1910 пишет:Не понимают люди
Богослужений наших.Слово знакомое услышат"Помолимся..." и крестятся.Как
будто магическое действо совершают.Я конечно утрирую,но дело плохо
обстоит.Мне даже человек давно ходящий и причащающийся сказал,правда
выпив,ни чего не понимаю,чего он там буробит.

Я три года почти через день ходила на Литургию на родном языке, пока наконец все понела.
Теперь на старословянском пойму и на каком угодно.

На память знаю.

Нон сто лет назад написано,а как для нас.

Игорь2 пишет:Однажды пробовал так, читал на русском, стараясь запомнить. Затем шел на Литургию и... все равно мало чего понимал. Причем напрягался так на мысленном переводе, что собственно для чего богослужение забывал напрочь. А затем оставил затею. А ведь есть очень прекрасные и глубокие тексты.

"Не умножая больше примеров, в общем должно признать, что в лучших, простых, наиболее употребительных песнопениях церковно-славянский перевод достаточно понятен, отдельные же трудные места их должно разъяснять и комментировать в церковной проповеди. Музыка и проповедь — только в сопровождении этих искусств живет и сегодня для нас греческая церковная поэзия в славянском подстрочнике. Приведенные выше драгоценные тексты звучат в полную силу только в хорошем пении. По сути дела, мне надо было бы писать их на нотах, а если читать вслух — то только в распевной мелодии... Подобным образам и смысл их может быть до конца раскрыт только в хорошем комментарии. А так как «живая» проповедь для столь многих из нас сегодня не по силам, то встает насущная потребность в церковном учительном чтении. Об этом — потом, ниже.

Совсем другое дело — византийская поэзия позднейших времен с особенно сложной грамматической конструкцией. Здесь церковно-славянский подстрочник часто совершенно непонятен нашему слушателю в храме, и он воспринимает, например, чтение тропарей канона просто как звуковой аккомпанемент в церковной молитве из каких-то благоговейно произносимых слов с каким-то неизвестным священным смыслом... Если это текст глубокого содержания, то его ценность может пригодиться в церковной школе, в философском сочинении — но только не в церковном Богослужении. Однако при такой ревизии обнаруживается, что эти трудные тексты очень часто бывают и совершенно ничтожны по содержанию. Только один пример — Экзапостиларий X из воскресной всенощной:

Тивериадской море с детьми Зеведеевыми,
Нафанаила с Петром же и со другима двема
Древле, и Фому имяше на лове: иже Христовым
повелением одесную ввергше, множество извлекоша рыб:
Его же Петр познав, к Нему бродяше, имже третие
явлейся, и хлеб показа и рыбу на углех.

Что это? Это непонятное и, по всей видимости, и в оригинале бездарное изложение евангельского текста (по Иоанну, гл. 21). Очевидно, что оно не заслуживает никакого объяснения, и можно уверенно предсказать, что текст этот просто выпадет из употребления, как и другие ему подобные, в процессе сокращения словесного содержания русского церковного Богослужения. Об этом — потом, ниже.

Есть еще церковно-славянские тексты, которые являются не переводами, а сочинениями русских авторов. Обычно они более или менее достаточно понятны, но по содержанию представляют собою только посредственные стилизации и перепевы. Дело в том, что неоценимо прекрасный для переводов с греческого, церковно-славянский язык оказывается совершенно непригоден для оригинального творчества. За тысячу лет русский человек не написал на церковно-славянс-ком языке ничего подлинно художественного, гениального. И вперед не напишет. В качестве курьеза привожу только один пример — сочинение одного нашего благочестивого современника. «Тропарь преподобному Франциску Ассизскому»:

Яко луна пресветлая, слава твоя, отче преподобие прииде от Запада даже до Востока. Ты бо нищете святой обручился еси, любовь Христову проповедал еси, благодать Святаго Духа стяжа. Темже вся вселенная на Западе и на Востоце славят тя, отче Иоанне Франциске (так), пречудне, любве и благодати сосуде благоухание.

Новое русское литургическое творчество, достойное этого имени, может осуществиться только на русском языке. Собственно, русский язык присутствует уже и сегодня у нас в храме — в церковной проповеди, а завтра должен появиться в учительных чтениях и в новых молитвах (об этом — потом, ниже). Конечно, это будет торжественный, несколько «славянизированный» русский язык. Но все это пока будет «проза». Говорить же о будущей русской церковной поэзии — это значило бы пытаться вообразить присутствие в Русской Церкви великих художественно-творческих сил, а также и какое-то неведомое нам изменение самого стиля и музыки русского церковного Богослужения."

Священник Сергий Желудков "Литургические заметки"

Natali пишет:

valeri1910 пишет:Не понимают люди Богослужений наших.Слово знакомое услышат"Помолимся..." и крестятся.Как будто магическое действо совершают.Я конечно утрирую,но дело плохо обстоит.Мне даже человек давно ходящий и причащающийся сказал,правда выпив,ни чего не понимаю,чего он там буробит.

Я три года почти через день ходила на Литургию на родном языке, пока наконец все понела.
Теперь на старословянском пойму и на каком угодно.

На память знаю.

А я люблю Литургию на церковно-славянском.При выборе я предпочту её.Но сколько людей приходят и разочарованные уходят.А многие остаются думая,что эти непонятные слова и есть Бог.Потом дальше:свечки,иконки,крестики,записочки,а Христа и нет.

valeri1910 пишет:А я раньше прежде чем
идти на Литургию,дома читал Евангелие,что бы понимать о чём речь.Да и
сейчас надо услышать пару внятных и знакомых слов,что бы восстановить
весь текст.Бывает только в конце и поймешь о чем речь.

Валерий, у нас уже три года Библию читают по-русски. Как Патриархом Кирилла избрали.
Но у нас настоятель его старший брат, хотя уже давно не служит по болезни.

О,о.Сергий Желудков великий человек.Какая трагическая жизнь.А Вы читали его переписку с атеистами?Вот это личности.

Качестенной записи Литургии не нашла на видео, а вот

молебень до Богородици. как это звучит:

https://www.youtube.com/watch?v=eavK2s-XcYs&feature=related

valeri1910 пишет:О,о.Сергий Желудков великий человек.Какая трагическая жизнь.А Вы читали его переписку с атеистами?Вот это личности.

Что-то читал, но уже давно. Из памяти многое постиралось. А "Литургические заметки" частенько перечитываю. По его совету стал читать евхаристические молитвы во время Литургии. Совершенно другое восприятие, хочу вам сказать.

valeri1910 пишет:А я люблю Литургию на церковно-славянском.При выборе я предпочту её.Но сколько людей приходят и разочарованные уходят.А многие остаются думая,что эти непонятные слова и есть Бог.Потом дальше:свечки,иконки,крестики,записочки,а Христа и нет.

Мне тоже нравиться на Церковно- словянском, как то оно звучит божественно, может еще и потому что в детстве я только такую слушала, но тогда не понимала, а теперь понимаю.
Сейчас на украинском очень красиво звучит, еще когда хор поет академический,и акустика соответствующая,
взлетаешь на небеса.

nonconformist пишет:

valeri1910 пишет:А я раньше прежде чем идти на Литургию,дома читал Евангелие,что бы понимать о чём речь.Да и сейчас надо услышать пару внятных и знакомых слов,что бы восстановить весь текст.Бывает только в конце и поймешь о чем речь.


Валерий, у нас уже три года Библию читают по-русски. Как Патриархом Кирилла избрали.
Но у нас настоятель его старший брат, хотя уже давно не служит по болезни.

В Москве тоже знаю такой храм.Помоему Патриарх Алексий ещё дал такое распоряжение,что большинство прихода выбирают язык Богослужения.Единственно,что песнопения конечно не могут переводиться.

nonconformist пишет:

valeri1910 пишет:О,о.Сергий Желудков великий человек.Какая трагическая жизнь.А Вы читали его переписку с атеистами?Вот это личности.


Что-то читал, но уже давно. Из памяти многое постиралось. А "Литургические заметки" частенько перечитываю. По его совету стал читать евхаристические молитвы во время Литургии. Совершенно другое восприятие, хочу вам сказать.

Почитайте,Вам будет интересно.Какие масштабные личности.