Почему в Н Завете не написано о грехах Апостолов?

[quote]

Ткалич Пётр пишет:а сатана не сотворил Еву. он её ТОЛЬКО испортил

*


Именно так. Тогда, почему ты считаешь Еву тем худым от Бога, что Адам решил принять?

Бог просто сдержал Своё слово.

Бог не обещал людям, что накажет их за ослушание. Он только предупредил, что в тот день они умрут.

когда Бог творит чудеса - это Он нарушает законы природы, которые Сам создал.
поэтому это происходит крайне редко и в редких случаях.

Этого я не знаю, я не посвящён в Его дела.

но Бог НЕ может нарушить Собственное Слово, которое Он Сам сказал.

Такое утверждение противоречит Библии. У пророков написано, что если Бог произнёс слово на какой-либо народ, а народ тот покается, то Бог отменит Своё слово об этом народе. Это не цитата, но смысл именно такой.

Ева не могла быть "худое от Бога"
она была "СОВЕРШЕННОЕ от Бога" на момент сотворения.

Согласен, значит цитата, где говорилось, что и худое от Бога мы должны принимать, была не очень подходящая. Или я неправильно понял?

Коллив, ЗА КАКИМ СОВЕТОМ?
ЧП уже произошло!
и Адам знал какое последует наказание!
ему надо было сделать выбор: бросить жену или разделить её дальнейшую участь.
я уже писал о фильме "Вокал для двоих"
здесь та же ситуация.
или ещё: жена смертельно больна.
бросить её?
или разделить её участь до последних её дней?
понимаешь, Коллив, это трагедия вселенского масштаба.
*
возможно мы с разных позиций смотрим на произошедшее.
и оба имеем на это право.
но надеюсь это не проводит между нами пропасть.
прости, серьёзные вещи не могу писать подолгу

За советом, нельзя ли исправить ситуацию? В действиях же Адама проявилось недоверие к всемогуществу Бога и отчаяние (если конечно, принять Пётр твою версию).

О какой пропасти между нами, брат, можно говорить? Убеждён, что каждым из нас движет желание помочь разобраться другому, а не возвыситься в своих глазах

Ткалич Пётр пишет:

ХОРОШО.
Коллив: "Адам получил от Бога безгрешную Еву, так что худое он принял не от Бога, а от Его противника"
давайте будем точными в формулировках.
Адам принял Еву от Бога. она ТВОРЕНИЕ Бога.
а сатана не сотворил Еву.
он её ТОЛЬКО испортил
*
Коллив: "Не заметно в тексте Библии, чтобы Бог оценил благородство Адама и выразил ему сочувствие."
так я об этом ни чего и не сказал.
Бог просто сдержал Своё слово.
об этом я выше писал:
"когда Бог творит чудеса - это Он нарушает законы природы, которые Сам создал.
поэтому это происходит крайне редко и в редких случаях.
но Бог НЕ может нарушить Собственное Слово, которое Он Сам сказал. а Он сказал: "Если вкусите плод..." (по памяти).
*
Коллив: "Ежели считать, что Ева для Адама - худое от Бога, уже по тому, что соблазнилась"
Ева не могла быть "худое от Бога"
она была "СОВЕРШЕННОЕ от Бога" на момент сотворения.
Коллив: "То Адам, тем более худое, раз, осознавая тяжесть содеянного Евой, не обратился к Богу за советом, а совершил отчаянный поступок (это напоминает самоубийство Иуды).
Адам был образом и подобием Божьим, а ни как не "более худым" Евы.
--"Адам... не обратился к Богу за советом"---
Ткалич Пётр пишет:

Коллив, ЗА КАКИМ СОВЕТОМ?
ЧП уже произошло!
и Адам знал какое последует наказание!
ему уже всё было сказано Богом.
ему надо было сделать выбор: бросить жену или разделить её дальнейшую участь.
я уже писал о фильме "Вокал для двоих"
здесь та же ситуация.
или ещё: жена смертельно больна.
бросить её?
или разделить её участь до последних её дней?
понимаешь, Коллив, это трагедия вселенского масштаба.
*
возможно мы с разных позиций смотрим на произошедшее.
и оба имеем на это право.
но надеюсь это не проводит между нами пропасть.
прости, серьёзные вещи не могу писать подолгу

Ткалич Пётр почему сообщение собеседника не скопируете как все?!?!............ не понятно, каша-малаша......
Вы сами хоть поняли что написали??!!

вы первый, кто не понял.
я пишу Колливу, он мне отвечает.
значит, понимает.
мне этого достаточно.
а копировать у меня не получается.
сам не могу разобраться.
так что извините

коллив пишет:

Arahorn пишет:Человек промахнулся, пойдя умом по пути, по которому повел его дьявол. Он искушал ум человека похотью плоти, похотью очей и гордостью житейскою: и увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание( Быт.3,6), до дела после этого один шаг.

То, что вы высокопарно называете промахом ума, является элементарным ослушанием. Можно проследить, что предшествовало ему. Жадность. Адам с Евой имели всё необходимое. Диавол предложил большее и сердце их загорелось. Правда, останавливали слова Бога о последующей смерти. Диавол помог преодолеть этот страх, солгав людям: "нет, не умрёте, но будете как боги". Именно жадность до большего, подкрепляемая тщеславной надеждой, заставила людей поверить диаволу в ущерб вере Богу.

Вы, конечно, не будете возражать, что промах ума еще не дело, еще не ослушание. Но это уже движение ко греху, то есть к ослушанию.

Жадности у Адама пока не было, пока он еще не согрешил. Но похоть плоти,похоть очей и гордость житейская уже промелькнула в его голове. Он захотел стать богом без Бога, сам и быстрее, чем при помощи труда над собой.

светлячок пишет:

Извините, что вмешиваюсь, но не смогла пройти мимо....
Любопытство и то, что Ева отошла от мужа, - вот 1-й неверный ее шаг.
2-й неверный шаг Адама - любовь к Еве, боялся расставания, и конечно,
не подумал, что Бог мог из другого ребра - - сделать другую Еву. (шутка).
И не понимали они, что значит нарушить волю Божию и Его святой Закон.

Такое толкование действительно есть у блаженного Августина. То, которое высказал брат Петр: Адам не захотел бросить Еву по любви к ней, хотя и знал, что ослушаться Бога грех.

Arahorn:
"Жадности у Адама пока не было, пока он еще не согрешил. Но похоть плоти,похоть очей и гордость житейская уже промелькнула в его голове. Он захотел стать богом без Бога, сам и быстрее, чем при помощи труда над собой".
*
тут есть вещи с которыми трудно согласиться.
примеры: похоть плоти, похоть очей.
по-хоть - похотеть (захотеть КОГО-ЛИБО, захотеть ЧЕГО-ЛИБО).
захотеть Еву Адам до грехопадения НЕ МОГ.
захотеть ЧЕГО-ЛИБО Адам тоже не мог - в райском саду было всё.
гордость житейская? Адаму не перед кем было гордиться (надмеваться, возноситься)
не забывайте: Адам был безгрешен. и всё это ему было не присуще.
- -" Он захотел стать богом без Бога, сам и быстрее, чем при помощи труда над собой"- -
ещё раз повторяю мысль - Адам был безгрешен.
ему не было нужды трудиться над собой.
весь его труд заключался в том, что бы возделывать Едемский сад и хранить его.
*
спасибо, Арахорн, за пояснение о блаженном Августине.
если честно - то я этого не знал.
как впрочем и многого другого

Ткалич Пётр пишет: Адам, полностью преданный Господу, где-то трудился святой и наивный ведь. ведь он был создан не имеющим в себе греха, НАПРЯМУЮ получившим запрет от Бога на это древо.
с Евой было не так. она получила запрет от Адама.
представьте картину: один пацан говорит другому: "Не кури! мне отец сказал курить нельзя"
у кого ВНУШЕНИЕ гораздо глубже?
у того, кто получил запрет от отца.

Согласен, можно это увидеть из контекста: Заповедь Адаму Бог дает до творения Евы (Быт.2, 15-18), именно потому что не от Бога заповедь получила Ева, не от Творца, а от мужа, была менее информирована, змей идет искушать именно Еву. Именно потому что она не слышала заповеди от Бога напрямую, он заставляет сомневаться в муже и Боге: "Подлинно ли сказал Бог, не ешьте ни от какого дерева в раю?"( Быт.3,1).




он не мог бросить свою вторую половинку, тем более её дал (создал для него) САМ БОГ.
вспомните Иова: "Буду ли я доброе принимать от Господа, а худое нет?" (по памяти).

Не могу согласиться - Бог не заставил Еву согрешить, и не дарил грешной Евы Адаму. Эта цитата из книги Иова не к месту, там Бог попустил дьяволу действовать и дьявол творил зло, но Бог не дает искушения никогда больше, чем мог бы вынести человек. А Ева не дьявол, она еще была чиста от греха и действительно была,как вы ниже говорите, бесценный дар.

Адам так и сказал Богу: "Ты мне её дал".
то есть Ева принята Адамом, как бесценный дар.
вспомните более простой пример: "Вокзал для двоих"- жена совершила аварию, а вину на себя взял муж.
я верю в благородство Адама и в то, что он поступил именно из ТАКИХ побуждений.
Коллив: "Думаю, что у Адама была возможность попросить Бога за Еву".
НЕ было такой возможности у Адама.
когда Бог творит чудеса - это Он нарушает законы природы, которые Сам создал.
поэтому это происходит крайне редко и в редких случаях.
но Бог НЕ может нарушить Собственное Слово, которое Он Сам сказал. а Он сказал: "Если вкусите плод..." (по памяти).
они вкусили и слово Божие исполнилось.

Коллив прав, Бог не деспот ( в негативном смысле слова), Он хочет,чтоб все спаслись и достигли познания истины ( 1 Тим. 2,4). Если Бог захочет Он может все. Он не заложник собственных свойств, правосудие Божие не противостоит любви Божией, у Бога все качества как одно. А сказал Он, что человек умрет, по существу, а не как непреложное положение своего слова. Человек умирает не потому, что Бог мстит или наказывает за ослушание, а потому что человек меняется по грехопадении по природе.

Ткалич Пётр пишет:

*
тут есть вещи с которыми трудно согласиться.
примеры: похоть плоти, похоть очей.
по-хоть - похотеть (захотеть КОГО-ЛИБО, захотеть ЧЕГО-ЛИБО).
захотеть Еву Адам до грехопадения НЕ МОГ.
захотеть ЧЕГО-ЛИБО Адам тоже не мог - в райском саду было всё.
гордость житейская? Адаму не перед кем было гордиться (надмеваться, возноситься)
не забывайте: Адам был безгрешен. и всё это ему было не присуще.
- -" Он захотел стать богом без Бога, сам и быстрее, чем при помощи труда над собой"- -
ещё раз повторяю мысль - Адам был безгрешен.
ему не было нужды трудиться над собой.
весь его труд заключался в том, что бы возделывать Едемский сад и хранить его.
*
С тем, что Адам и Ева были до грехопадения безгрешны никто не спорит (извините за тавтологию).
Как бы там ни хотелось, Адам согрешил. Апостол Павел пишет:"как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего."(Рим. 5,12-14). Если принять толкование блаженного Августина, а я с ним не согласен, то Адам согрешил не только ослушанием, но и тем, что человека он возлюбил больше, чем Бога, потому что Христос сказал:"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."(Мф.10,37).
Что касается похоти. Читаем в Бытии:"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания."(Быт.3, 6-7). "Увидела,.. что хорошо для пищи" - похоть плоти; "приятно для глаз" - похоть очей; "вожделенно, потому что дает знание" - гордость житейская. Из контекста складывается впечатление, что муж присутствовал рядом, если не стоял: говорится сразу - и дала также мужу своему и он ел. К тому же до совершения греха, они это только подумали, еще не сделали, но, однако это было первым шагом ко греху.
Кстати, дьявол Христа искушал в пустыне также. Скажи, чтоб камни сделались хлебами - похоть плоти; возносит на крыло храма и говорит бросится вниз, его спасут ангелы, это увидят люди и будут прославлять за величие - похоть очей; предлагает поклониться себе за власть над миром - гордость житейская.

Неточно выразился: не согласен с блж. Августином в том, что Адам побоялся бросить Еву.

Arahorn пишет:Неточно выразился: не согласен с блж. Августином в том, что Адам побоялся бросить Еву.

логично, убедительно, ни чего не могу сказать в ответ.
но не могу отказаться от своей точки зрения [внимание
может просто нужно время переосмыслить :)cdewsxokio:
надо подумать :):solncee:

Arahorn, не прошла и ночь, как я уже подумал :ага:
ваши слова, Arahorn: ""Увидела,.. что хорошо для пищи" - похоть плоти; "приятно для глаз" - похоть очей; "вожделенно, потому что дает знание" - гордость житейская".
---------------------------------------------
звучит очень убедительно.
теперь я вам предложу посмотреть на картину Мадонна Лита.
Мадонна кормит Младенца.
кто и что увидит на этой картине?
кто-то Младенца Христа, кто-то его Мать, любящую и смиренную.
а кто-то увидит обнажённую грудь (не сомневайтесь, есть и такие).
что видит младенец, которого держат на руках?
грудь, которая даёт пищу (это похоть плоти???)
которая приятна для глаз, радует малыша (это похоть очей???)
которая вожделенна, ЖЕЛАННА для малыша.
пища для малыша (молоко) даёт ему рост.
при росте и дальнейшем развитии малыш познаёт мир, получает ЗНАНИЕ.
*
уважаемый Arahorn, я сумел донести до вас точку зрения младенца?
нет и не может быть у него ни похоти очей (плоти) и вожделения.
Адам и Ева были детьми в райском саду.
почему Ева сооблазнилась?
играли двое детей в песочнице.
одному ребёнку, который пришёл первым, воспитатель сказал, что нельзя бросать песок вверх: песок попадёт в глаза и будет очень больно.
ребёнок добросовестно передал эти слова подошедшей девочке и сам тоже отошёл от песочницы.
злой дядя, воспользовавшись моментом, спросил девочку: "А правда, что если бросать песочек в верх, то заболит животик?".
девочка удивилась глупости дяденьки: "Да нет! если бросать песочек в верх, то он может попасть в глазки!".
дяденька засмеялся и сказал: "Просто вы не знаете: если бросать песок в верх, то назад он будет падать алмазами". мальчика рядом не было, да он и не авторитет для девочки.
воспитателя тоже не было и девочка бросила песок в верх.
остальное вы всё знаете.
как вам такая версия :):ququi:

Брат Петр, логично!
Однако, к большому сожалению, не все что логично правильно. Наш ум настолько привык только к материальному, что иногда ошибается, потому что пытается оперировать с похожими или только земными понятиями. Смотрите я легко могу логично доказать,что я не человек: "Я, это не вы, верно? Да. Вы человек? Да. Следовательно я не человек? Да. "
Логично? весьма, но не правильно - смешиваются общие и частные свойства.

Как мы знаем, детям свойственно меняться и вырастать. До грехопадения, Адам и Ева были детьми, как и Христос говорит - будьте, как дети. Но они не были созданы абсолютно безгрешными, как и грешными. Они были созданы свободными в выборе. Воля - она меняет ход вещей. Если бы Бог создал человека без воли он никогда не пал бы (однако при этом человек был бы марионеткой). Но и наличие воли в человеке не означало, что человек согрешит, но только то, что его природа самовластна и самодвижима. Чтоб эта воля проявилась Бог дает первую заповедь, вовсе не главное, что плоды с дерева есть нельзя, но иное - им рано, как младенцу рано есть мясо, и нельзя, ведь любящий Отец предостерег.
Словом - есть один путь правильный, как говорит Бог, а все остальное уклонение от правильной траектории и не есть истина: амартия - промах,ошибка. Здесь такая же заповедь любви, как и в ветхом завете: иди по верному пути, да благо тебе будет; и новозаветная: возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем твоим, всею душою твоею и всем разумением твоим.

да, мне надо поберечь свои пальцы.
в том смысле, что вам палец в рот не клади.
не знаю как это прозвучало, но примите как комплимент :):бонжу:

Arahorn пишет:Брат Петр, логично!
Однако, к большому сожалению, не все что логично правильно. Наш ум настолько привык только к материальному, что иногда ошибается, потому что пытается оперировать с похожими или только земными понятиями. Смотрите я легко могу логично доказать,что я не человек: "Я, это не вы, верно? Да. Вы человек? Да. Следовательно я не человек? Да. "
Логично? весьма, но не правильно - смешиваются общие и частные свойства.

То, что согласно с человеческой логикой - верно. Другой логики у психически здоровых людей нет, хотя не всё ею можно постигнуть. Вы же показали пример софизма: формально - логика присутствует, но целью её является получение заведомо ложного умозаключения.

Arahorn пишет:Вы, конечно, не будете возражать, что промах ума еще не дело, еще не ослушание. Но это уже движение ко греху, то есть к ослушанию.

Я бы не стал, но Иисус вам возражает. Вспомните, что Он говорит о человеке, который лишь взглянуд на женщину с вожделением?

Жадности у Адама пока не было, пока он еще не согрешил. Но похоть плоти,похоть очей и гордость житейская уже промелькнула в его голове. Он захотел стать богом без Бога, сам и быстрее, чем при помощи труда над собой.

То, что промелькнуло в голове у Адама, та греховная мысль, и есть жадность. Другое дело, что он имел свободу отвергнуть её и имел свободу принять её к осуществлению.

опять не могу отправить скопированное, поэтому - своими словами.
*
спасибо за помощь, Коллив :сгласия
у меня нет такого запаса знаний как у вас.
поэтому, я вечером отвечаю из вежливости.
а утром выкладываю свои мысли.
наверное, я бы сказал Arahornу тоже самое.
но только другими словами и долго

Коллив: "То, что промелькнуло в голове у Адама, та греховная мысль, и есть жадность. Другое дело, что он имел свободу отвергнуть её и имел свободу принять её к осуществлению"
*
а кто знает какая мысль мелькнула в голове Адама?
я полагаю, что он был преисполнен благородства :]ereaqzaweruy:

Ткалич Пётр пишет:Коллив: "То, что промелькнуло в голове у Адама, та греховная мысль, и есть жадность. Другое дело, что он имел свободу отвергнуть её и имел свободу принять её к осуществлению"
*
а кто знает какая мысль мелькнула в голове Адама?
я полагаю, что он был преисполнен благородства

В данном случае речь шла о мысли, на которую указывал Arahorn.

Коллив, я отстаиваю честь Адама.
в том числе и перед Arahornом
и настаиваю, что мысли Адама ни кто не знает (кроме Бога, естественно)

Ткалич Пётр пишет:Коллив, я отстаиваю честь Адама.
в том числе и перед Arahornом

Не думаю, что кто-то на неё покушался.

и настаиваю, что мысли Адама ни кто не знает (кроме Бога, естественно)

Конечно это так. Мы можем лишь предполагать.

Коллив, если серьёзно, то мне кажется, что мы сформировали негативный образ Адама ПОД СЕБЯ.
то есть, какие мы плохие - такой и Адам.
нам так проще и спокойней.
я не за то что бы поставить Адаму памятник.
но мне кажется он не заслуживает такого сложившегося о нём мнения

[quote="коллив"]

Arahorn пишет:Брат Петр, логично!
Однако, к большому сожалению, не все что логично правильно. Наш ум настолько привык только к материальному, что иногда ошибается, потому что пытается оперировать с похожими или только земными понятиями. Смотрите я легко могу логично доказать,что я не человек: "Я, это не вы, верно? Да. Вы человек? Да. Следовательно я не человек? Да. "
Логично? весьма, но не правильно - смешиваются общие и частные свойства.

То, что согласно с человеческой логикой - верно. Другой логики у психически здоровых людей нет, хотя не всё ею можно постигнуть. Вы же показали пример софизма: формально - логика присутствует, но целью её является получение заведомо ложного умозаключения.


Как можно определить не является ли рассуждение мое или любого другого человека чистой софистикой? На сколько я знаю, есть критерии.

Я думаю, можно также легко неверно обвинять Адама и легко неверно оправдывать Адама.
Откуда нам известно, не является ли мое рассуждение или брата Петра софистикой? Ведь, приведенные образы, могут быть неверными и не отражать действительности.

Ткалич Пётр пишет:Коллив: "То, что промелькнуло в голове у Адама, та греховная мысль, и есть жадность. Другое дело, что он имел свободу отвергнуть её и имел свободу принять её к осуществлению"
*
а кто знает какая мысль мелькнула в голове Адама?
я полагаю, что он был преисполнен благородства

Да, вы верно заметили, что " откуда мы знаем, что промелькнуло у Адама в голове?" Но мы може судить с большей или наименьшей вероятностью точности из Писания.

коллив пишет:

Arahorn пишет:Брат Петр, логично!
Однако, к большому сожалению, не все что логично правильно. Наш ум настолько привык только к материальному, что иногда ошибается, потому что пытается оперировать с похожими или только земными понятиями. Смотрите я легко могу логично доказать,что я не человек: "Я, это не вы, верно? Да. Вы человек? Да. Следовательно я не человек? Да. "
Логично? весьма, но не правильно - смешиваются общие и частные свойства.

То, что согласно с человеческой логикой - верно. Другой логики у психически здоровых людей нет, хотя не всё ею можно постигнуть. Вы же показали пример софизма: формально - логика присутствует, но целью её является получение заведомо ложного умозаключения.

Что вы имеете ввиду под "человеческой логикой", насколько я понимаю - логику, основанную на сенсуалистическом опыте.
Однако в этом вся и проблема, что опыт сенсуалистический неполон, ибо органы наших чувств не все воспринимают и постоянно со временем наши знания расширяются, однако, чем больше мы узнаем, тем больше раскрывается перед нами непостиженных пока еще горизонтов. Здесь можно утверждать с определенной долей истинности.