Почему в Н Завете не написано о грехах Апостолов?

[quote="коллив"]

Arahorn пишет:Вы, конечно, не будете возражать, что промах ума еще не дело, еще не ослушание. Но это уже движение ко греху, то есть к ослушанию.

Я бы не стал, но Иисус вам возражает. Вспомните, что Он говорит о человеке, который лишь взглянул на женщину с вожделением?

[quote]
А я как раз именно это и утверждаю. Христос совершенно верно сказал.
Но не будем смешивать некоторые вещи, чтоб не ошибиться.

Положение прародителей было намного лучше, чем то, в котором мы сейчас. Они не имели опыта греха и были более удобоприклонны к добру. Мысль приходит от дьявола. Если бы не было запрета Бога, они бы ничего не нарушили. Но они знали, что за этим последует смерть, как и сказал Господь, однако, сочетались с этой бунтарской мыслью - в этом и заключался грех. А дальше все пошло по цепочке.
Если Адам не виноват, то тем более Ева. За что же тогда выгнал Бог их из рая? Если не было грехопадения зачем приходил Спаситель? Зачем принес такую страшную Жертву?

Ткалич Пётр пишет:Коллив, если серьёзно, то мне кажется, что мы сформировали негативный образ Адама ПОД СЕБЯ.
то есть, какие мы плохие - такой и Адам.
нам так проще и спокойней.
я не за то что бы поставить Адаму памятник.
но мне кажется он не заслуживает такого сложившегося о нём мнения

Что касается меня, я отношусь к нашим прародителям с нежностью и пониманием. Также я относился к досадным поступкам своих малых детей. Разве пристало нам их осуждать? Каждый из нас, окажись на их месте, возможно, навалял бы больше дров. Думаю, что и другие лишь рассуждают о том, что руководило поступками наших прародителей, но нисколько не осуждают их.

Arahorn пишет:Как можно определить не является ли рассуждение мое или любого другого человека чистой софистикой? На сколько я знаю, есть критерии.

Определить легко, какова цель высказывания? Желание показать истину или желание переспорить (показать себя).

Arahorn пишет:Я думаю, можно также легко неверно обвинять Адама и легко неверно оправдывать Адама.
Откуда нам известно, не является ли мое рассуждение или брата Петра софистикой? Ведь, приведенные образы, могут быть неверными и не отражать действительности.

Любой из нас может искренне заблуждаться, но софист - делает это намеренно.

Arahorn пишет:Что вы имеете ввиду под "человеческой логикой", насколько я понимаю - логику, основанную на сенсуалистическом опыте.
Однако в этом вся и проблема, что опыт сенсуалистический неполон, ибо органы наших чувств не все воспринимают и постоянно со временем наши знания расширяются, однако, чем больше мы узнаем, тем больше раскрывается перед нами непостиженных пока еще горизонтов. Здесь можно утверждать с определенной долей истинности.

Человеческая логика - это последовательность мышления психически здорового человека. Да, наши знания относительны, но логика неизменна. Мы не можем постигнуть Бога нашими органами чувств, но Его присутствие в мире вполне логично.

Arahorn пишет:Положение прародителей было намного лучше, чем то, в котором мы сейчас. Они не имели опыта греха и были более удобоприклонны к добру. Мысль приходит от дьявола. Если бы не было запрета Бога, они бы ничего не нарушили. Но они знали, что за этим последует смерть, как и сказал Господь, однако, сочетались с этой бунтарской мыслью - в этом и заключался грех. А дальше все пошло по цепочке.
Если Адам не виноват, то тем более Ева. За что же тогда выгнал Бог их из рая? Если не было грехопадения зачем приходил Спаситель? Зачем принес такую страшную Жертву?

Поддерживаю ваши соображения и ещё раз хочу заметить: отринуть запретные мысли им (на мой взгляд) помешала жадность нового знания; поддерживало в греховном желании тщеславие (дозволенные себе горделивые мысли), а прекратило внутреннюю духовную борьбу - неверие Богу. Змей, ведь, не уговаривал их, даже не делал предложения, а только спровоцировал их готовность ко греху. Эта готовность есть у всех людей, в том числе и у Иисуса она присутствовала (на мой взгляд). В противном случае, сатана не стал бы пытаться Его искусить. В этом и заключается Подвиг Христа! Мог искуситься, но не искусился! Мог отказаться взойти на крест, но не отказался!

коллив пишет:

Arahorn пишет:Что вы имеете ввиду под "человеческой логикой", насколько я понимаю - логику, основанную на сенсуалистическом опыте.
Однако в этом вся и проблема, что опыт сенсуалистический неполон, ибо органы наших чувств не все воспринимают и постоянно со временем наши знания расширяются, однако, чем больше мы узнаем, тем больше раскрывается перед нами непостиженных пока еще горизонтов. Здесь можно утверждать с определенной долей истинности.

Человеческая логика - это последовательность мышления психически здорового человека. Да, наши знания относительны, но логика неизменна. Мы не можем постигнуть Бога нашими органами чувств, но Его присутствие в мире вполне логично.

Разве логика рассуждений не зависит от наших знаний?
Психически здоровый человек?! Реальность ли это ныне?
Страстность в человеке дает психическую неуравновешенность. Здесь можно говорить лишь о относительном психическом здоровье.

рассуждения очень интересные.
мне нравится окунуться в чей-то мир.
но, в чём у меня остаётся несогласие.
вот предыдущий пост Коллива, с ссылкой на Arahornа.
Arahorn пишет: "Если Адам не виноват, то тем более Ева".
Ева-то почему не виновата? да ещё и "тем более"?
мы, когда-то смотали в один грязный клубок греха Адама + Еву.
и вот они в нашем сознании так и перемещаются из века в век.
сейчас мне всё больше нравится сравнение этой библейской истории с фильмом "Вокзал для двоих".
муж был не при чём - он был пассажиром.
жена была за рулём - ОНА совершила наезд (преступление,грех).
в фильме муж полностью взял на себя вину жены и был наказан.
в Библии муж разделил вину с женой и вместе с ней понёс наказание.
это трагедия двух личностей: Адама и Евы, а не один общий клубок греха.
несомненно Ева виновата. Адам нет.
так откуда следует вывод Arahornа: "Если Адам не виноват, то тем более Ева".
я этого не утверждал.
если к такому выводу пришёл Arahorn, то на основании чего?
*
Коллив пишет: "отринуть запретные мысли им (на мой взгляд) помешала жадность нового знания"
не было У НИХ жадности нового знания.
они имели общение с Богом, ходящем в раю во время прохлады дня. уж чего чего, а знаний получаемых от Господа им хватало.
мне это напоминает "шведский стол" где полно всяческих явств.
но организатор шведского стола предупредил меня не подходить к блюду с экзотической едой: мой желудок этого не вынесет.
я шепнул об этом своей жене.
но нет пророка в своём отечестве. жена украдкой попробовала запретное блюдо.
жену отправляют в больницу с сильным расстройством желудка.
а мне предлагают продолжать пить и есть на халяву.
но как моя жена? я её не брошу! я поеду с ней!
нет! в инфекционное отделение меня не пустят.
но жена мне дОрога, мне её сам Бог дал....
но я не могу спокойно есть и пить, если моя жена, в одиночестве, обречена на мучения. я разделю с ней её участь. где это блюдо?
так что со стороны Адама здесь нет ни какой жажды нового знания

Коллив пишет о греховном желании тщеславия. тщеславие - пустая, надутая, тщетная слава.
перед кем тщеславиться Адаму? перед Богом? перед Евой?
для тщеславия нужен самовлюблённый человек и обязательно публика.
в этой ситуации не было ни того, ни другого.

Коллив пишет о том, что прекратило внутреннюю духовную борьбу - неверие Богу.
Адам как раз верил Богу. и сатана к нему не подошёл, а к Еве.
а вот у Евы НЕ БЫЛО ЗАПРЕТА ОТ Господа.
у неё было НЕПОСЛУШАНИЕ К СОБСТВЕННОМУ МУЖУ.
ведь о запрете она услышала ОТ МУЖА.
а мужа она не сочла должным авторитетом. :tt

я ещё раз говорю: для меня не было грязного клубка грехопадения.
а были две личности с особыми отношениями друг к другу.
и они вместе пережили страшную трагедию.
а началось всё с непослушания к собственному мужу.
а какой же (для любой жены) грех - НЕПОСЛУШАНИЕ?
у нас это на каждом шагу.

В этом и заключается Подвиг Христа! Мог искуситься, но не искусился! Мог отказаться взойти на крест, но не отказался!

А вот интересный вопрос:
Если бы Иисус не пошёл на Крест, было бы это грехом?

думаю, что да.
ведь Он пришёл исполнить волю отца

[quote="Ткалич Пётр"]
так откуда следует вывод Arahornа: "Если Адам не виноват, то тем более Ева".
я этого не утверждал.
если к такому выводу пришёл Arahorn, то на основании чего?
*
Я не говорил, что вы так сказали, брат Петр. Только, что, если учесть вашу логику, прийти к этому.

коллив пишет:

Arahorn пишет:Как можно определить не является ли рассуждение мое или любого другого человека чистой софистикой? На сколько я знаю, есть критерии.

Определить легко, какова цель высказывания? Желание показать истину или желание переспорить (показать себя).

Но это не единственный критерий. Человек может истинно заблуждаться, путать понятия и будет выходить несуразица. А он этого не будет видеть.

[quote="Ткалич Пётр"]
не было У НИХ жадности нового знания.

Я с вами согласен в этом. Потому что жадность это страсть. А до того, как они сочетались с мыслью об красоте плода и его полезности в будущем, этой мысли у них не было. И только потом, когда они согласились с мыслью этой, только после этого они перешли к соизволению, и только в этот момент появилось страстное желание вкусить.

Ткалич Пётр: "Если к такому выводу пришёл Arahorn, то на основании чего?"
Arahorn пишет: "если учесть вашу логику, можно прийти к этому".
---------------------
я разочарован.
то есть: вы даёте мне право исходить из вашей логики, Arahorn, и делать любые предположения, какие мне придут в голову?

Ткалич Пётр пишет:
а какой же (для любой жены) грех - НЕПОСЛУШАНИЕ?
у нас это на каждом шагу.

Не могу согласиться - общераспространенность, не означает безгреховности.
"Широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."(Мф.7, 13-14) - говорит Спаситель.

Ткалич Пётр пишет:Ткалич Пётр: "Если к такому выводу пришёл Arahorn, то на основании чего?"
Arahorn пишет: "если учесть вашу логику, можно прийти к этому".
---------------------
я разочарован.
то есть: вы даёте мне право исходить из вашей логики, Arahorn, и делать любые предположения, какие мне придут в голову?

Вы говорите, что Адам не согрешил, нечего его приплетать к греху Евы.
Но если Адам не согрешил, зная заповедь Бога, то Ева тем более не согрешила, ибо она не слышала заповеди от Бога, а только от мужа.
Мужу не надо было есть плода, ведь греха еще не было.
Я это имел ввиду.

фраза:
"а началось всё с непослушания к собственному мужу. а какой же (для любой жены) грех - НЕПОСЛУШАНИЕ? у нас это на каждом шагу"
была рассчитана на сестёр, которые, как я полагаю следят за нашей перепиской. я думал, что в ней заметен сарказм

К тому же преступлении Адама напрямую говорится в Священном Писании.

Ткалич Пётр пишет:фраза:
"а началось всё с непослушания к собственному мужу. а какой же (для любой жены) грех - НЕПОСЛУШАНИЕ? у нас это на каждом шагу"
была рассчитана на сестёр, которые, как я полагаю следят за нашей перепиской. я думал, что в ней заметен сарказм

В смысле - ирония?

вынужден признать, что мы далеки от понимания друг друга.
да вы, кажется, и не это ставите целью.

Ткалич Пётр пишет:
Коллив пишет о греховном желании тщеславия. тщеславие - пустая, надутая, тщетная слава.
перед кем тщеславиться Адаму? перед Богом? перед Евой?
для тщеславия нужен самовлюблённый человек и обязательно публика.
в этой ситуации не было ни того, ни другого.

Не могу согласиться - ведь можно строить воздушные замки.

Тщеславие страсть - и ее до начала соизволения не было. Собственно вы здесь правы.

Тщетная - значит зря. Как раз это и подтверждает мои мысли. Ведь они тщетно вознадеялись, ибо неизвестно перед кем настролили воздушных замков своего величия.

Ткалич Пётр пишет:вынужден признать, что мы далеки от понимания друг друга.
да вы, кажется, и не это ставите целью.

Я имел ввиду такая же ирония (сарказм), как сказал и Бог по грехопадении человека: "Вот Адам стал как один из Нас" (Быт.3,22).

коллив пишет: Змей, ведь, не уговаривал их, даже не делал предложения, а только спровоцировал их готовность ко греху. Эта готовность есть у всех людей, в том числе и у Иисуса она присутствовала (на мой взгляд). В противном случае, сатана не стал бы пытаться Его искусить. В этом и заключается Подвиг Христа! Мог искуситься, но не искусился! Мог отказаться взойти на крест, но не отказался!

Не совсем в этом моменте с вами согласен. Готовности ко греху у прародителей не было. Они были до грехопадения удобоприклонны к добру, а готовность появляется после соизволения.
До грехопадения у них ВОЛЯ была удобоприклонной к добру. В ней не было колебания, выбора из двух, что в современности называют свободой, но по сути не является свободой. Христос, прийдя на землю исцеляет эту волю. Делает ее свободной.

Arahorn пишет:Разве логика рассуждений не зависит от наших знаний?

На мой взгляд - нет. Уровень информации может меняться, а механизм мышления человека - нет.

Психически здоровый человек?! Реальность ли это ныне?

Вполне. Наличие кривой логики (паралогики) - одно из отличий психически больного от здорового.

Страстность в человеке дает психическую неуравновешенность. Здесь можно говорить лишь о относительном психическом здоровье.

Конечно, всё относительно.