Слово-икона против слова-идола.

Нет, конечно разницы нет, я не об этом говорил, лишь бы люди правильно поняли это высказывание.

Семёнов Алексей пишет:Если Бог только в иконе, как это утверждают некоторые,

Алексей, кто утверждает так? Этого нет в православном учении

dusik пишет:Защитники икон говорят, что они не поклоняются иконам, а только тому кто изображен на них, ладно допустим что они оправдались, а теперь отбросим красивые слова и посмотрим на плоды. Объясните мне, почему многочисленная православная паства ползает на коленях перед иконой, целует ее и т.д., явно обожествляя кусок дерева, почему попы не препятствуют этому, почему они не объясняют людям что это только картинка.


"по плодам их узнаете их" Мт. 7.20.

1.Когда человек целует фотографию своих родтелей ушедших на Небеса, вспоминая о них, он же несмотрит на фотографию как на картинку.
2. Икона, кроме изображения, ещё и , Носитель Благодати Духа Святого, подобно платкам и опаясаниям с Апостола Павла, поэтому целуя её человек как бы сердцем соприкасается с этой Благодатью, так учат Святые Отцы.

alexeyZinch пишет:так учат Святые Отцы.

Жаль, что Святые Отцы учат не тому, чему учит библия.

alexeyZinch пишет:

Семёнов Алексей пишет:Если Бог только в иконе, как это утверждают некоторые,

Алексей, кто утверждает так? Этого нет в православном учении

Почему же мы обращаемся в молитве к иконам, а не к своему сердцу в котором Бог? почему не даём места Богу в сердце нашем?

alexeyZinch пишет:

1.Когда человек целует фотографию своих родтелей ушедших на Небеса, вспоминая о них, он же несмотрит на фотографию как на картинку.
2. Икона, кроме изображения, ещё и , Носитель Благодати Духа Святого, подобно платкам и опаясаниям с Апостола Павла, поэтому целуя её человек как бы сердцем соприкасается с этой Благодатью, так учат Святые Отцы.

Кроме Бога в иконе надо ещё научиться и привить учение о том, что Бог так же и в человеке, что бы и на человека смотрели как на благодатную икону, тогда и любовь к образу и подобию Божьему и носителю Божества станет иной, а не как сейчас - ненавистной до толкотни и распри.

Семёнов Алексей пишет:

alexeyZinch пишет:

Семёнов Алексей пишет:Если Бог только в иконе, как это утверждают некоторые,

Алексей, кто утверждает так? Этого нет в православном учении

Почему же мы обращаемся в молитве к иконам, а не к своему сердцу в котором Бог? почему не даём места Богу в сердце нашем?

Не обращайтесь к иконе, обращайтесь к Богу. а присутствие иконы просто будет способствовать действию Благодати Его.

Семёнов Алексей пишет:

alexeyZinch пишет:

1.Когда человек целует фотографию своих родтелей ушедших на Небеса, вспоминая о них, он же несмотрит на фотографию как на картинку.
2. Икона, кроме изображения, ещё и , Носитель Благодати Духа Святого, подобно платкам и опаясаниям с Апостола Павла, поэтому целуя её человек как бы сердцем соприкасается с этой Благодатью, так учат Святые Отцы.

Кроме Бога в иконе надо ещё научиться и привить учение о том, что Бог так же и в человеке, что бы и на человека смотрели как на благодатную икону, тогда и любовь к образу и подобию Божьему и носителю Божества станет иной, а не как сейчас - ненавистной до толкотни и распри.

Бог не во всяком человеке, только в том, кто принадлежит Богу. Но начало Божье естественно есть в каждом, и вот за него и нужно цепляться, чтобы душа человеческая проснулась и увидела в какой мерзости она живёт, и чтобы она сама начала тянуться к Святому Богу

dusik пишет:

alexeyZinch пишет:так учат Святые Отцы.

Жаль, что Святые Отцы учат не тому, чему учит библия.

просто Вы не видите чему действительно учит Библия

alexeyZinch пишет:просто Вы не видите чему действительно учит Библия

Просветите.

dusik пишет:

alexeyZinch пишет:просто Вы не видите чему действительно учит Библия

Просветите.

идол -это не просто предметы, идол - это изображение беса. Князь
Владимир после уверования избивал, изображение перуна —- беса. Предметы же
пропитанные Духом Святым, идолами не являются. В Ковчеге Завета
лежали Скрижали, Манна и посох Моисеев и больше ничего. И возле этого
Ковчега плясал Давид, выражая тем самым любовь к Богу. На крышке же
Ковчега были статуи херувимов. Что же Сам Бог что ли ввёл Моисея в
идолопоклонство? Нет конечно, потому что те предметы из Ковчега были
пропитаны Духом Святым, второй предмет (манна) был получен прямо из
Царства Небесного. Херувимы же были изображением Святых Ангелов Божьих.
Подобное сейчас и в православии.святые Иконы, мощи Святых - просто
носители Духа Святого и (или) изображение того, (тех) кто или что
находиться в Царстве Небесном подобно предметам в Ковчеге и херувимам на
нём.

alexeyZinch пишет:идол -это не просто предметы, идол - это изображение беса. Князь Владимир после уверования избивал, изображение перуна —- беса.

Не понимаете? Идолы это не изображения бесов (кто то видел беса? бес это тоже дух и если он принимает какую-либо форму, так это врят ли его истинное изображение), идол, это то к чему привязано сердце человека в этом мире. Идолы не ограничиваются иконами, открою секрет, если конечно это секрет, что "безбожников в природе не существует". Для одних идол (бог) это автомобиль, для других, какой нибудь известный артист (певец), для третьих навороченый сотовый телефон и т.д и т.п, а для многих православных это иконы и т.д. Как говорил Господь: "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." Мт.6.21., неужели это только о деньгах? А проверить, легко. Представьте на минуту, если на глазах у приверженцев православия уничтожить их любимую икону, для них это будет как серпом по сердцу, итог, да наверняка, переломаные ребра как минимум. Вы не правильно понимаете, что есть идол и его опасность.


А на вопрос Вы так и не ответили, что же открывает библия, ее суть в двух словах, поверьте можно и в двух словах.

alexeyZinch пишет:

dusik пишет:

alexeyZinch пишет:просто Вы не видите чему действительно учит Библия

Просветите.

идол -это не просто предметы, идол - это изображение беса. Князь
Владимир после уверования избивал, изображение перуна —- беса. Предметы же
пропитанные Духом Святым, идолами не являются. В Ковчеге Завета
лежали Скрижали, Манна и посох Моисеев и больше ничего. И возле этого
Ковчега плясал Давид, выражая тем самым любовь к Богу. На крышке же
Ковчега были статуи херувимов. Что же Сам Бог что ли ввёл Моисея в
идолопоклонство? Нет конечно, потому что те предметы из Ковчега были
пропитаны Духом Святым, второй предмет (манна) был получен прямо из
Царства Небесного. Херувимы же были изображением Святых Ангелов Божьих.
Подобное сейчас и в православии.святые Иконы, мощи Святых - просто
носители Духа Святого и (или) изображение того, (тех) кто или что
находиться в Царстве Небесном подобно предметам в Ковчеге и херувимам на
нём.

А Вы знаете о том, что на некоторых царских вратах перед престолом отображён и сатана, и делая из изображений предмет поклонения вольно или невольно Вы кланяетесь и сатане и всем тем масонским и ветхозаветным знакам, которые висят в храме Христа Спасителя и в иных православных храмах о чём уже не единожды шла речь на многих православных форумах.

Семёнов Алексей пишет:

alexeyZinch пишет:

dusik пишет:

alexeyZinch пишет:просто Вы не видите чему действительно учит Библия

Просветите.

идол -это не просто предметы, идол - это изображение беса. Князь
Владимир после уверования избивал, изображение перуна —- беса. Предметы же
пропитанные Духом Святым, идолами не являются. В Ковчеге Завета
лежали Скрижали, Манна и посох Моисеев и больше ничего. И возле этого
Ковчега плясал Давид, выражая тем самым любовь к Богу. На крышке же
Ковчега были статуи херувимов. Что же Сам Бог что ли ввёл Моисея в
идолопоклонство? Нет конечно, потому что те предметы из Ковчега были
пропитаны Духом Святым, второй предмет (манна) был получен прямо из
Царства Небесного. Херувимы же были изображением Святых Ангелов Божьих.
Подобное сейчас и в православии.святые Иконы, мощи Святых - просто
носители Духа Святого и (или) изображение того, (тех) кто или что
находиться в Царстве Небесном подобно предметам в Ковчеге и херувимам на
нём.

А Вы знаете о том, что на некоторых царских вратах перед престолом отображён и сатана, и делая из изображений предмет поклонения вольно или невольно Вы кланяетесь и сатане и всем тем масонским и ветхозаветным знакам, которые висят в храме Христа Спасителя и в иных православных храмах о чём уже не единожды шла речь на многих православных форумах.

либо это работа масонов захвативших власть в официальном православии, либо очередные измыщления иудеев, но вопрос интересный, приведите факты

dusik пишет:

alexeyZinch пишет:идол -это не просто предметы, идол - это изображение беса. Князь Владимир после уверования избивал, изображение перуна —- беса.

Не понимаете? Идолы это не изображения бесов (кто то видел беса? бес это тоже дух и если он принимает какую-либо форму, так это врят ли его истинное изображение), идол, это то к чему привязано сердце человека в этом мире. Идолы не ограничиваются иконами, открою секрет, если конечно это секрет, что "безбожников в природе не существует". Для одних идол (бог) это автомобиль, для других, какой нибудь известный артист (певец), для третьих навороченый сотовый телефон и т.д и т.п, а для многих православных это иконы и т.д. Как говорил Господь: "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." Мт.6.21., неужели это только о деньгах? А проверить, легко. Представьте на минуту, если на глазах у приверженцев православия уничтожить их любимую икону, для них это будет как серпом по сердцу, итог, да наверняка, переломаные ребра как минимум. Вы не правильно понимаете, что есть идол и его опасность.


А на вопрос Вы так и не ответили, что же открывает библия, ее суть в двух словах, поверьте можно и в двух словах.

Если кто порвёт на ваших глазах фотографию вашей мамы, думаю вы тоже вряд ли останетесь довольны, но вы же несчитаете фотографию вашей мамы идолом?
Если вы невидели бесов, то это не означает что никто их не видел. Видения духовных существ подробно описаны в свидетельствах Святых Отцов, да и в свидетельствах простых христиан тоже. Дух не имеет плоти подобно нашей, но имеет собственные очертания тела. Есть тела Небесные, есть тела земные. так говорил Апостол Павел. Ангелы являлись людям в телах, и как это сказано в Ветхом Завете, ангел имеет длину локтя, такую же как и человек.
бесы же, которые были сотворены, как ангелы, имеют извращённое грехом тело, по виду похожее либо на животных. либо на сочетание человеческого и животного обликов.Видел лично. Вспомните мифы различных народов, которые есть ничто иное, как допотопная история поклонения бесам, в Библии описанная как время, когда "сыны Божии", то есть бесы входили к дочерям человеческим, то есть время совокуплеия человеческого и демонического миров, за последствия которого, когда "каждая плоть извратила путь свой", и был наведён потоп на Землю, чтобы устранить полноую развращённость. Далее после потопа, в древнем вавилоне, потомки хамовы и симовы вновь приняли бесовскую власть, и построили "башню" - памятник союза бесов и человеков, и опять положили начало идолопоклонству.
Когда затем Бог избрал Авраама, мир уже был практически полностью вновь под влиянием бесов, поэтому и была дана заповедь потомкам Авраама, в Законе Моисеевом, не сообщаться с другими народами, дабы не принять от них бесовскую зависимость, и в целях этого были предписания о "несотворении изображений", о чистых и нечистых животных. То есть не сами "изображения являлись грехом", а та духовная сущность, которую они олицетворяли.

alexeyZinch пишет:

либо это работа масонов захвативших власть в официальном православии, либо очередные измыщления иудеев, но вопрос интересный, приведите факты

Вот уж увольте, комп есть, руки и желание тоже, ищите, просвещайтесь сами.

Семёнов Алексей пишет:

alexeyZinch пишет:

либо это работа масонов захвативших власть в официальном православии, либо очередные измыщления иудеев, но вопрос интересный, приведите факты

Вот уж увольте, комп есть, руки и желание тоже, ищите, просвещайтесь сами.

просто информации в интернете очень много, какую Вы имеете ввиду, не знаю, поэтому и прошу ссылку, чтобы более правильно Вас понять

dusik пишет:https://youtu.be/2CWsiMIhujE

простите, долгие видео (больше 10 минут) инет не тянет.

kokos_ks пишет:книжке вы имеете ввиду Библию? так для вас это всего лишь книжка? вот вы и проговорились . это вы поклоняетесь книжке потому вы ее лобзаете в храме
а для нас Библия авторитет в отличае от вас
для кого поп авторитет, тому и Библия не указ как я понял.

Иконы
Этот вопрос вообще у баптистов вызывает истерику, Икона – это идол и точка, как правило они читают Исход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, делая упор на эти выделенные слова.
Слава Богу, что Он мне послал навстречу адвентиста, который дал мне диск со своей библиотекой и там была книга отца апологета православной веры Вячеслава Рубского и я хоть со скрипом, но понял этот вопрос. Лучше батюшки Вячеслава о иконе мне не сказать, так что лучше читайте его книгу или книги других апологетов, поэтому я вам дам лишь самый простой вариант ответа, который имел хоть и минимальный, но успех в объяснении этой темы баптистам.
Я обычно говорил им: да заповедь Бога запрещает делать любые изображения. А как вы назовёте человека, который скажет своим детям нельзя пить никакого алкоголя, а через некоторое время скажет пейте алкоголь? Многие мне отвечали, что такой есть лицемер и отрекается от своих же слов и это верно. А поскольку Бог неизменен Числа 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? То и Его повеления так же не могут быть сегодня одно, а завтра другое. И когда с этим соглашались, то я открывал Библию и читал: Чис.21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. То есть Бог дал повеление сделать строжайше запрещённые Им же Самим изображения, значит Бог лгун и изменяется или надо читать дальше заповеди и думать действительно ли заповедь запрещает любые изображения? Спросите у них прообразом кого являлся сделанный змей? Прообразом Христа так почему же они говорят что Христа нельзя изображать?
Далее читал им и делал упор на том, что изображения были у Израиля притом именно Богослужебного характера, а значит заповедь запрещала изображать языческие изображения, а не культ истинного Бога.
Исход 25:18 и сделай из золота двух херувимов:
Исход 26:31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
То есть сделаны были запрещённые изображения того что на небе.
3-я Царств 7:25 Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их [обращены были] внутрь под него.
Так же запрещённые изображения волов того что на земле внизу.
И перед этими запрещёнными изображениями Израильтяне кадили и поклонялись Богу. Иисус Навин 7:6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
А это значит перед изделием рук своих и ещё изображениями херувимов, выходит весь Израиль по баптистки впал и идолопоклонство? Но Бог то не укорил их за это, с чего же они то нас укоряют. Читайте так же: 3-я Царств 6:27,29 гл. 8:6-7. Исход 25:22. Исход гл. 30. 2-я Паралипоменон 3:10-14.
Так же пророк Давид кланялся храму Псалом 5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Вот на эти строки самые рьяные баптисты кричат Давид идолопоклонствовал, прочтите им эти строки:
3-я Царств 11:34 ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;
3-я Царств 11:38 и если будешь соблюдать все, что Я заповедую тебе, и будешь ходить путями Моими и делать угодное пред очами Моими, соблюдая уставы Мои и заповеди Мои, как делал раб Мой Давид,
3-я Царств 14 :8 ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими;
3-я Царств 15:5 потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином.
2
Сделайте акцент на последние подчёркнутые строки и спросите баптиста, что говорит Бог о Давиде, он исполнял заповеди или был идолопоклонником?
А значит ни поклоны перед храмом, ни молитва Богу перед изображением Христа не является идолопоклонством.
Баптисты обычно кричат Бога никто никогда не видел, поэтому изображать Его невозможно!
Возьмите Библию и прочтите им до конца, ибо они обычно вторую часть стиха не читают Иоанна 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Спросите у них Христос Бог? Любой нормальный баптист ответит да. Тогда спросите Христос воплотившись в тело человека стал видим и изобразим? Если ответит, нет или Его не изображали, то тогда в ответ говорите упрямо одно и тоже, не отвечая на их другие слова и вопросы, так как в данный момент говорите не с человеком, а с бесом, а с ними говорить бессмысленно, (это их же аргумент обращённый мною против них самих) говорите его им: Заповедь о запрете изображений это Ветхий Завет его Христос отменил теперь покажите мне запрет на изображения в Новом Завете, а раз не можете то и говорить не о чем.
А если ответит: да Бог во Христе стал видим и вполне изобразим, то продолжайте беседу и разъясните, раз это так то Христа можно изобразить, а Он есть истинный Бог, и Его изображение не есть идол, и молитва перед этим изображением передаёт поклонение Самому Христу как и честь оказанная портрету например президента есть честь оказанная личности, а не самому портрету. Так же и поругание и сожжение или вред причинённый портрету президента так же несёт оскорбление самой личности. Как и оскорбление флага страны есть оскорбление чести самой страны в целом. Если не поверит, то предложите ему съездить в Москву и перед кремлём всячески надругаться над портретом президента или флагом России и ему всё разъяснят в милиции.
Как и изображения змея, херувимов и 12 быков у Израиля Бог не осуждал, а значит они так же не были идолами, хотя перед ними и кадили и поклонялись Богу, но были изображениями богослужебными и ясно видно что проблема не в самих изображениях как таковых, а в их языческом характере. Например: тогда статуи быка Аписа, Ваала, богини неба и других языческих божеств оскорбляли Бога, не как изображения как таковые, а как символы поклонения не истинному Богу, а тварному миру, ведь языческие боги это (ангелы) то есть твари созданные Богом и воздаяние им поклонения это оскорбление Бога. Прочтите им к Евреям 11:21 Верою Иаков, умирая,
благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. Бытие 47:31 И поклонился Израиль на возглавие постели. И спросите Иаков, что не имел веры в Бога что палке и кровати кланялся? Или это не проблема и через предметы передаётся честь как Богу так и людям? Как и сейчас статуэтки, картины Кришны, Будды и.т.д являются запрещёнными изображениями для христиан и действительно не могут быть в домах христиан, так как это идолы (ложные боги), но Христос истинный Бог и проблемы этой нет. Так же посоветуйте им почитать историю археологии, что первые христиане изображали и Христа и мать Его и крест и.т.д. так что это никогда не было проблемой.
А наше почитание святых означает воздаяние им чести как людям, а не как поклонение как Богу и далее прочтите им из главы 11 этой же книги, что поклон перед человеком не означает, что ему поклонились как Богу, а просто воздали честь и уважение.
К Евреям 12:18-24 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
А раз праведники и пророки Ветхого Завета кланялись и царям и людям прекрасно понимая, что они делают и Бог не осуждал их, то тем более мы христиане приступив ещё ближе к Богу и небу, понимаем разницу между поклонением и почитанием.

Многие православные говорят (особенно одна из форумчан), что не поклоняются иконам а почитают их. У них спрашиваю, разве это почитание???

еще можно при добавить.

[/url]

[/url]

некоторые православные без иконки даже помолиться не могут...

Откуда пошло поклонение иконам в православии? 

***Lydia*** пишет:Откуда пошло поклонение иконам в православии? 

По наследству от Византии. Когда было крещение при Владимире.