Кто есть Иисус Христос?

Только то, что спросил:
считаете ли Вы, что Бог - сознательный убийца?

Валерий, дай Бог всяческих благ! Вы чистый и добрый человек! Но ваше сообщение у меня вызвало уже не грусть, а весёлость...последней фразой. Я с вами в этом солидарен, не стоит завидовать автору или авторам Троицы. А почему эта доктрина придумана, можно догадаться. Она появилась в начале 4-го века при императоре Константине. Христианство

Спасибо за добрые слова. Я считаю, что вы зря не доверяете апостолам Иисуса Христа. Они полностью исполнили свою миссию. И если есть большие проблемы в понимании текста Писаний, то они в этом не причастны. Камнем преткновения являются не они, а как мы знаем, Сам Бог. Всё это в В.З. предупреждалось. Троица, я думаю, возникла не в 4 веке, а ранше. О ней говорил Павел. Это тайна беззакония, которая была в действии уже при нём. Как вы знаете, Троица является следствием нарушения первой из всех заповедей Бога. К слову "единый" было прибавлено "три", получилась Троица. Триединство Бога является величайшей тайной. Это и есть та тайна о которой писал Павел. Тайна беззакония. То, что вы говорите: Сын идёт к Отцу, и делаете вывод, что Отец и Сын это две личности не в коей мере не соответствует действительности. В этом и заключается соблазн. Много удивительного говорил Иисус о Своём Отце, о Св. Духе, но в последствии объяснил, что всё это Он говорил притчами. "Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. В тот день будете просить во имя Моё, и не говорю, что я буду просить Отца о вас" Иоанн 16:25-26. И то время наступило, когда тайна Бога и Отца и Христа была открыта святым Его. И Павел шёл и открывал её людям. Но, как мы знаем, вступила в действие тайна беззакония.

Николай пишет:Только то, что спросил:
считаете ли Вы, что Бог - сознательный убийца?

Помните слова: "пёс возвращается к своей блевотине"? Николай! Вы производили впечатление человека осмотрительного. Думаю, это было обманчивое впечатление. Я думаю, правильно догадался, о чём вы хотите сказать. Но не ответил, дав вам время подумать над своими словами. Вижу не поняли. Ещё раз призываю открыто - не торопитесь открывать рот. Вспомните пословицу: семь раз отмерь... Перед Богом это говорю вам, остановитесь пока не поздно. Из вас уже кое-что выскочило. На мой взгляд, есть время это замять, замолчать. Подумать над тем, что хотели сказать и покаяться. Но если ваша гордыня и самоуверенность вам не позволят остановиться сейчас, может быть и поздно. От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. Вы близки к осуждению Самого Бога! Подумайте - каким образом? Если я ошибаюсь в своих предположениях и они смешны, надо мной посмеяться можно. Надеюсь на вашу мудрость.

коллив пишет:Помните слова: "пёс возвращается к своей блевотине"? Николай! Вы производили впечатление человека осмотрительного. Думаю, это было обманчивое впечатление. Я думаю, правильно догадался, о чём вы хотите сказать. Но не ответил, дав вам время подумать над своими словами. Вижу не поняли. Ещё раз призываю открыто - не торопитесь открывать рот. Вспомните пословицу: семь раз отмерь... Перед Богом это говорю вам, остановитесь пока не поздно. Из вас уже кое-что выскочило. На мой взгляд, есть время это замять, замолчать. Подумать над тем, что хотели сказать и покаяться. Но если ваша гордыня и самоуверенность вам не позволят остановиться сейчас, может быть и поздно. От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. Вы близки к осуждению Самого Бога! Подумайте - каким образом? Если я ошибаюсь в своих предположениях и они смешны, надо мной посмеяться можно. Надеюсь на вашу мудрость.

Давайте оставим меня в покое, и Вас я никоим образом не затрагиваю.
Мы беседуем по теме "КТО ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС?"
Просто ответьте на заданный вопрос, если уж Вы, как Вы сами написали, догадываетесь, к чему я веду.
Но всё-таки облегчу Вам задачу:
Считаете ли Вы, что Бог сознательно идёт на убийство НЕВИННОГО ЧЕЛОВЕКА?

валерий12 пишет: Я считаю, что вы зря не доверяете апостолам Иисуса Христа. Они полностью исполнили свою миссию. И если есть большие проблемы в понимании текста Писаний, то они в этом не причастны. Камнем преткновения являются не они, а как мы знаем, Сам Бог.

Валерий! Я понял вас, но остаюсь при своём мнении. Апостолам я доверяю, но понимаю их не так, как вы. Камнем преткновения является Иисус. Евреи Его отвергли на том основании, будто бы Он делал Себя Богом. Христиане, на том же основании, приняли за Самого Бога. Таким образом, и те и другие искусились. Но мы, кажется, уже обсуждали это. Какой смысл повторяться?

Николай пишет:Считаете ли Вы, что Бог сознательно идёт на убийство НЕВИННОГО ЧЕЛОВЕКА?

Видит Бог, я пытался вас остановить. Отвечаю на все ваши вопросы: ВСё, что бы не делал Бог, хорошо! И ваши мысли, не Его мысли. Свои предположения о том, что побудило вас задать такой вопрос, я озвучивать не стану.

Покажете место в Писаниях, где Бог убил хотя бы одного невинного человека? А именно - в качестве жертвоприношения.

Николай пишет:Покажете место в Писаниях, где Бог убил хотя бы одного невинного человека? А именно - в качестве жертвоприношения.

Вы задаёте такой вопрос, вы и покажите.

коллив пишет:

Николай пишет:Покажете место в Писаниях, где Бог убил хотя бы одного невинного человека? А именно - в качестве жертвоприношения.

Вы задаёте такой вопрос, вы и покажите.

Интересный ход . Сам задал вопрос сам и отвечай .

Чего Вы так испугались, коллив?
Ведь Вы же сами утверждаете, что Иисус Христос был отдан Богом в жертву за грехи людские, не так ли? Что же Вам мешает это подтвердить открыто и прямо - "Бог убил невинного за виновных!"?
Или Вы сомневаетесь в том, во что верите?

Николай пишет:Чего Вы так испугались, коллив?
Ведь Вы же сами утверждаете, что Иисус Христос был отдан Богом в жертву за грехи людские, не так ли? Что же Вам мешает это подтвердить открыто и прямо - "Бог убил невинного за виновных!"?
Или Вы сомневаетесь в том, во что верите?

Да, я испугался...за вас, и пытался вас остановить. Но вы, всё же, сказали это... Вы похулили Духа Святого! Любой грех может быть прощён человеку, кроме этого. Вы, конечно уверены, что Иисус Бог, и Сам Себя принёс в Жертву Себе ради человечества. Но, если это не так? И Иисус не Бог, вы обвиняете Бога в убийстве Своего Сына! И вам не страшно? Может быть вы атеист или ещё хуже? Даже при вашей нынешней уверенности, как вы можете, горшок, рассуждать о действиях Горшечника в таких категориях? Убил... Впрочем, не я вам судья. А вот я, не менее вас (и не только я) убеждён в том, что Иисус не Бог. Если мы ошибаемся, то виновны в непонимании. А если мы правы, вы виновны в осуждении Бога.

Что касается распятия Иисуса: Богу для искупления грехов людей требовалась Жертва - Чистая и Непорочная. Бог Вседержитель не мог найти таковой на земле и родил Сына Человеческого для Жертвы Себе. Он не убивал Сына. Сын, из любви к Отцу и Его творениям, Сам отдал Свою Жизнь на кресте. Судя по вашей аватаре, вы имеете детей и должны понимать, что легче себя отдать на мучения, нежели своего ребёнка. Бог помнил, как Авраам был готов принести Ему в жертву Исаака. И Он показал людям Свою Величайшую Любовь тем, что не Себя, а именно Сына отдал в Жертву за грехи людей. Чтобы никто из грешников не мог вопить о негуманности, несправедливости, когда станут получать своё наказание. Так как безгрешный Иисус страдал не за свои, а за их грехи. Они же, наплевав на эту Жертву, не обратились и продолжали грешить.

Коллив, я всё таки прошу, даже умоляю, очень внимательно разобратся с этим вопросом. Это действительно вопрос жизни и смерти. В Библии, хотя и много иноскозаний, но есть твердейшие места. Твёрже любой стали. На эти места можно оперется, даже не имея никаких знаний. Просто поверить, и всё. Самоё твёрдое место, это утверждение Бога, что Он является Господом единым. Поверте, что Господь есть Бог! Николай прав. Если умер Господь, и мы на вечерях вспоминаем смерть Господню - то это Того, Единственного, и другого быть просто не может. Понятно, что как Бог, Иисус прекратить Своего существования не может ни на одну секунду. Он умер как человек. Это была телесная смерть. И Он воскрес как Человек. И придет таким же образом - как Человек. И в раю спасённые будут с Ним - как с Человеком. Но мы знаем, что это Тот же Самый Великий Бог.

валерий12 пишет:Коллив, я всё таки прошу, даже умоляю, очень внимательно разобратся с этим вопросом. Это действительно вопрос жизни и смерти.

Что я и делаю в течение 18-ти лет. Валерий, вы не ответили ни на один из моих вопросов. Полагаю - не сумели, не думаю, что не захотели. А хотите меня убедить просто так верить. Один из священников храма, где я был некогда воцерковлён, говорил: "Зачем люди читают Писание? Такое знают, что я и не слышал никогда. Нет бы просто верить, не задумываясь?" А в Библии написано: "Смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем...", "Если слепой ведёт слепого, не оба ли упадут в яму?", "Будьте просты как голуби и мудры как змии". Как видите, простота, может быть и хуже воровства. Вот вы мне недавно говорили всё о тайне Троицы. Разве Бог - сфинкс (убитый Эдипом), загадывающий людям загадки и пожирающий тех, кто не может их разгадать? Нет! Бог хочет, чтобы мы исполняли Его волю из любви к Нему, а не по принуждению. Разве имеются доказательства Его существования? Нет. Потому что, Богу нужны те сердца, которые Его ищут. Почему Иисус не открылся иудеям кокретно: Богом или простым человеком? По той же причине. Кто любит Бога, тому неважно, какова природа Иисуса. Ему важны Его слова и дела. А те, кто смотрит на лицо, а не на слова и дела, Богу не нужны. Они не Его. Так я думаю.

Да, я говорю о простой детской вере. Она у Господа в большой цене. Но Библия не только книга веры. В этой книге все знания. Иследуйте Писания, ибо чрез них вы думаете имееть жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне. Моисей писал о Мне - говорил Иисус. 18 лет вы исследовали Библию, Ветхий Завет - как же вы не увидели там Иисуса Христа? Есть Скиния Ветхого Завета - вы её изучили? Вы знаете что это такое? А Скиния Нового Завета? Какого она устроения? Я всё это исследовал и знаю каждый предмет Скинии, и что этот предмет символизировал. Я знаю смысл служения левитов-священников. Каждое их действие несло в себе строгий смысл. Скиния Откровения - это не просто культовые обряды, это мир, это наука реально отражающая картину нашего мироздания. Откройте Библию с первых страниц, вы увидите как Бог сотворил человека, из чего. Какие блага Он нам дал. Три "загадочных" райских дерева омываемых четырмя реками. Если бы учёные внимательно с первых страниц стали изучать Библию - ненужно было бы строить доргостоющие ускорители. Они бы больше знаний извлекли из Библии. Только Библия подведёт нас к началам нашего мироздания. Но самое главное - Библия даёт нам все знания о Творце.

Я уже это писал, а сейчас лично вам пишу, что бы вы исследовали Библию с точки зрения здравого смысла. Вы поймёте, что Скиния В.З. - это тени потеряного рая. Скиния Н.З. - это на землю пришёл Тот, кто дал эти райские блага. (Хлеб сшедший с небес).

На какие вопросы я вам не ответил?

валерий12 пишет: 18 лет вы исследовали Библию, Ветхий Завет - как же вы не увидели там Иисуса Христа? Откройте Библию с первых страниц, вы увидите как Бог сотворил человека, из чего. Я уже это писал, а сейчас лично вам пишу, что бы вы исследовали Библию с точки зрения здравого смысла. На какие вопросы я вам не ответил?

Валерий, если хотите кого-то убедить, то надо приводить аргументы, а не эмоции. Эмоции могут увлечь на большее или меньшее время, но они не убеждают. Что у вас за аргументы? Человеку, изучающему долгие годы Библию, вы предлагаете увидеть там Иисуса или увидеть, как Бог сотворил человека.

Именно, с точки зрения истины и здраваого смысла я и изучаю Библию. И вам того же желаю. Что касается моих вопросов, они были обращены не лично к вам, но я полагал, что, участвуя в теме, вы их заметили. Они адресованы католику на 35-й странице.

коллив, а Вы вообще в Бога-то веруете?

Хорошо, привожу факты. Только кратко. Подробно разве в постах опишешь. Во 2 гл. мы видим некое описание рая. Произростил Бог всякое дерево приятное на вид и хрошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Эти 3 дерева орошались 4 реками. В раю было много золота и драгоц. камней. Как только Адам был изгнан из рая, на востоке у входа Богом был установлен херувим, пламенный меч, обращающийся. Впоследствии Бог показывает Моисею образцы, строго по которым должна быть изготовлена Скиния Откровения. Это были тени будущих благ, (или небесной скинии) как пишет Павел. Там было Святое Святых и Святое. Строго в центре Скинии устанавливался золотой жертвенник воскурения благоуханий. Это тень дерева жизни растущего посреди рая. Справа стоял золотой стол хлебов предложений. Слева золотой светильник. Кстати в форме дерева. Остальные предметы тоже имели изображения венцов из листьев. Всё это были тени райских деревьев. Там три. Здесь тоже три. Скажу сразу, что стол хлебов предложений - это тень дерева познания добра и зла. А светильник - тень вс. дерева приятного на вид и хор. для пищи. Святое Святых, где устанавливался золотой Ковчег - это престол Бога (тени). Как и рай, скиния преизобиловала золотом и драгоценными камнями. Как мы знаем, скиния при установках строго ориентировалась относительно частей света, и на востоке у входа устанавливался медный жертвенник всесожжений, бронзовый умывальник. Это тени пламенного меча, херувима. Они тоже стояли на востоке у входа в рай. Их задача состояла в том, чтобы не пропустить грешного человека в рай. Жертв. всесожжений имел ту же цель. Жертвы на которые возлогались грехи - сжигались. А освобождённый от грехов человек проходил в скинию. Последнее пристанище Скинии это гора Сион, где вокруг неё выстроен г. Иерусалим. А вокруг небесной скинии (в раю), выстроен Богом неземной - небесный Иерусалим.В 21-22 главах мы читаем, что с неба сошёл небесный Иерусалим, это скиния Бога с человеками. Вот она небесная скиния - рай, место где Богом выстроен небесный град. Там небыло никаких жертвенников, даже храма небыло. А вот древо жизни по обе стороны реки - было. Здесь эти необходимые для жизни человека дерева обозначены одним словом - древо жизни.

Я уже писал, для чего эти дерева, что на них росло, откуда они берут свои корни.Для меня лично это всё очень интересно. Всё это связано с познанием нашего мироздания. Но главное - с познанием Бога и человека. Почему то никто не хочет обращать на это внимания в Библии. Христиане - служителя Скинии Нового Завета. А что это такое?

валерий12 пишет:Хорошо, привожу факты. Только кратко. Подробно разве в постах опишешь.

Разве я просил вас привести какие-то факты? Я заметил вам, что вы не ответили на мои вопросы и для облегчения, даже указал номер страницы. У вас же, как бы своя установка, которой вы и следуете, ничего не замечая кругом. Ну ладно, решили привести некие факты. Тогда хоть, поясните, факты чего? Что вы хотите этим сказать? То, что вы написали кратко, это правильно и не напрягайтесь впадать в подробности, невесть зачем. Некоторые братья столько понапишут, что забывают сами, о чём они вообще хотели сказать. И потом, Валерий, вы наверное помните слова Иисуса: тому, кто соблазнит хоть одного из малых сих, лучше бы вообще не родиться. Это не цитата, но смысл слов, именно такой. Будьте осторожнее. Чтобы проповедовать кому-то свои идеи, надо быть убеждённым в их правильности. Одно дело, оспаривать чьё-либо мнение и высказывать своё. Другое дело, проповедовать. Вы меня простите за откровенность, но мне кажется, что у вас в голове много чего, но нет рассудочной трезвости.

Вы просили привести аргументы, я и привёл в кратце. Это очевидный факт. Что? Что мог показать Бог Моисею? То, куда мы стремимся - рай. Что было некогда нами потеряно и по милости Бога небезвозвратно. Ваши вопросы. "Никто не знает Сына...и кому Сын Хочет открыть". Кому Сын захотел открыть эту тайну? Своим апостолам. А Павел открывает её нам в полной мере. Он не говорил, что Сын, это другая личность. Он говорил: Сын - образ Бога невидимого рождённый прежде всякой твари; ибо Им создано всё... (Кол. 1:15-16) "Он прежде всего, и всё Им стоит" 17 стих. Бог в Н.З. являлся людям не в ангелах, а в Своём образе, то есть лично. Бог явился во плоти. Это не значит, что до Вифлиема у Него небыло плоти (образа), так как Он рожден ПРЕЖДЕ всякой твари. В Вифлиеме Господь уничижил Себя приняв образ раба, то есть тленного смертного человека. (Будучи ОБРАЗОМ Божиим, принял ОБРАЗ раба). Согласно обьяснению ап. Павла - Отец и Сын это ОДНО. И все взаимоотношения между Отцом и Сыном - внутриличностные. Я уже вам писал: Иисус говорил об Отце притчами. А притчи напрямую не обьясняются. Он пытался напрямую это сказать: "Отец это Я" (Ин. 14:7-10 и др.), но разве Ему кто поверил? разве Его кто понял? Наоборот. Его за это убили. Но в то время всё это так и должно было быть. Это было допущено, так как Господь должен был умереть. А сегодня в это необходимо поверить: Отец и Сын - одно. Господь есть Бог. А вы нихотите в это поверить, что Господь Иисус ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ БОГ. ОН ВСЕГДА ИСТИНА ЕДИНСТВЕННАЯ И НЕПОВТОРИМАЯ! Был. Есть. И будет вечно.

валерий12 пишет:Вы просили привести аргументы, я и привёл в кратце.

Я не просил, потому что и не рассчитывал получить от вас какие-либо аргументы. Я лишь сказал вам, что если хотите кого-то убедить, нужно позаботиться об аргументах. Всё то, что вы пытались здесь сказать, я слышал десятки раз и в более оформленном виде. И ни разу, ни от одного человека, я не услыхал чего-то убедительного. Хотя я, в своё время, активно пытался получить ответы на многие свои вопросы. Обращался в православную прессу, в прямой эфир телеканала "Союз", в Православные Духовные Академии, в Патриархию и даже в ВСЦ.

Бог явился во плоти. Это не значит, что до Вифлиема у Него небыло плоти (образа), так как Он рожден ПРЕЖДЕ всякой твари.

Думаю, здесь с вами не согласятся многие. Плоть и образ - не одно и то же. С чего вы решили, что Бог был рождён, а не существует вечно? Последние слова относятся к Иисусу, как изначальной задумке о Нём Творца (рождение идеи).

А вы нихотите в это поверить, что Господь Иисус ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ БОГ.

Вы не обратили внимание на мои вопросы в конце сообщения на 35 стр. А я спрашивал: 1) как, приняв в Себя плоть человека, Бог мог сохранить неизменность? 2) как можно себя и себе принести в жертву? Осторожнее относитесь к словам апостолов Иоанна и Павла. Их слова наполнены полисемии, так что не торопитесь их трактовать так, как вам удобно.

Валерий! Наши разнотолки сводятся по сути к двум моментам: 1) вы хотите доказать людям, что исповедование Иисуса Богом необходимо для спасения человека и 2) якобы, в Библии имеются чёткие обоснования этого.

А я вам и вашим единомышленникам говорю: это неправда!

1) Для спасения необходимо исповедовать Иисуса Посланником, Христом (Помазанником) Божьим и исполнять Его заповеди. Всё!

2) Библия не содержит чётких обоснований того, что Иисус - Бог. Наоборот, в ней больше оснований за то, что Он - отдельная Личность, Сын Бога и человека (Богочеловек).

Николай пишет:коллив, а Вы вообще в Бога-то веруете?

Да!

коллив пишет:

Николай пишет:коллив, а Вы вообще в Бога-то веруете?

Да!

А Вы веруете в Его Всемогущество?

"коллив




[quote]Бог явился во плоти. Это не значит, что до Вифлиема у Него небыло плоти (образа), так как Он рожден ПРЕЖДЕ всякой твари.

Думаю, здесь с вами не согласятся многие. Плоть и образ - не одно и то же. С чего вы решили, что Бог был рождён, а не существует вечно? Последние слова относятся к Иисусу, как изначальной задумке о Нём Творца (рождение идеи).

Плоть (тело) бывает уничижённое, тленное. Бывает славное и нетленное. Образ, это образ. Наше тело имеет образ человека. Сотворены мы по образу Божию. Значит наш образ и образ Божий - подобны. Я разве говорил, что Бог имеет начало? Я говорил это о Сыне. Я говорил Иисус Бог и Человек. Так вот: как Бог Иисус не имеет ни начало дней, ни конца жизни. А вот, как Человек (Сын, или Господь) Иисус имеет начало. Рождён прежде всякой твари (воплощение). Рождение в Вифлиеме это перевоплощение (принял образ раба). Как Человек Иисус умер и воскрес. Как Бог Иисус не может прекратить Своего существования ни на мгновение.
У человека также, тело смертно. А душа нет. Хоть вы меня и закидаете камнями, но я скажу: У Человека Иисуса душа - Бог. Тело - Сын. Душа - Отец. Поэтому я говорил, что взаимоотношение между Отцом и Сыном внутриличностные. Почему людей называют богами? Потому что слово бог и слово душа в каком то смысле синонимичны.

Николай пишет:

коллив пишет:

Николай пишет:коллив, а Вы вообще в Бога-то веруете?

Да!

А Вы веруете в Его Всемогущество?

Николай, что вы тянете кота за хвост? Хотите спросить - спрашивайте. Хотите сказать - говорите. Я же не ваш ученик и ваш дидактизм шит красными нитками.

Я говорил о неизмености. Ещё скажу. Мы много говорили об ограничении Бога, есть такая тема. Так вот ни смотря ни на что - Он всегда ИСТИНА."Иисус Христос вчера, сегодня. и вовеки Тот же"

Исповедовать Иисуса Богом не надо. Нужно исповедовать Иисуса Господом, Сыном. Но нужо понимать, что кроме Господа никаких богов нет. "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге."

Библия очень чётко указывает, что Господь есть Бог. Повторю: это строгое требование Бога. Иисус - Господь. И значит кроме Него никаких Богов нет. Да, действительно складывается впечатление, что Отец и Сын отдельные личности. Но нужно преодолеть этот соблазн.