Интересный форум для изучения Библии, о Христианстве, обсуждения Писании, христианские проповеди, фильмы, музыка, свидетельства бывших мусульман, христиан, истина об Исламе, общения с мусулманами


    То, что требуется для спасения.

    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Пт Сен 14, 2012 12:59 pm

    То, что требуется для спасения.



    Вместо того, чтобы помогать друг другу в исполнении заповедей Иисуса, мы заняты бесконечными спорами о том, кто такие – Иисус и Бог? Познание же Бога - в исполнении Его заповедей, а не в попытках узнать Его природу, устройство, «механику». Давайте вместе разберём соблазнительные места Библии, чтобы сократить число ненужных споров.

    Оставим в покое ВЗ, так как Писание евреев лучше самих евреев никто не понимает. А они не ждали в лице Мессии Самого Бога, не говоря уже о Троице.

    Объявление Иисуса Богом, видимо, диктовалось переходом Христианства под «опёку» государства в начале 4-го века от Р.Х. На чём же зиждется утверждение Иисуса Богом? Его называли не только Учителем, но и Господом. А «Господь», одно из имён Бога. Однако, вспомним пророчество: «И воздвигну им Пророка…А кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу.» (Втор. 18-18,19). Так что, к Тому, Кто говорит именем Бога, вполне допустимо обращение «Господь». К тому же, это обращение имеет в отличие от обращения «Бог», более широкое применение: владыка, повелитель, господин, царь. Да и само слово «Бог», применяемое в сочетании с дополнениями: крепкий, истинный, сущий, мой, может употребляться не в понимании «Творец», «Создатель мира», а лишь, как метафора. В НЗ нередко встречаются фразы, типа: «Но у нас один Бог Отец…и один Господь Иисус Христос…» (1-е коринф. 8-16). Если слова «Бог» и «Господь» - абсолютные синонимы, почему они употребляются вместе в одной фразе? Почему, при совместном упоминании, обращение «Бог» относится только к Отцу, а обращение «Господь» – к Сыну? Почему, говоря о Них вместе, употребляется союз «и», а не «или», тире или запятая? Очевидно, только потому, что апостолы считали Отца и Сына отдельными Личностями, едиными по Духу. Об этом же свидетельствуют и слова Иисуса: «…ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня.» (Иоанн 8 – 42). И ещё: «…в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно; Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.» (Иоанна 8 - !7,18). Как видим, Иисус ясно показывает, что Он и Отец – две отдельные Личности. О том, что Иисус не Бог, свидетельствует и то, что Он имеет тело человека. После воскресения оно стало бессмертным: «Ибо как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе;» (Иоан. 5-26). И Иисус имеет Свою Душу а не Божью. Написано: «Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе.» (Исаия 7-15). А Душа Бога в этом не нуждалась бы. Известно также, что Бог ничем не искушается, а Иисуса Дух Божий уводил в пустыню для проверки (искушения). Невозможно измениться (приняв в Себя плоть) и остаться при этом неизменным. А написано: «От начала дней Я тот же…» (Ис.43-13). Или приносить Себя Себе же в жертву, так как это нонсенс. Или быть Посредником у Себя же. Или быть Ходатаем перед Собою же. Или молиться Себе же. Это тоже абсурд! Потому Бог и родил Сына. Сын родился не в вечности, а во времени: «…Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;» (пс.2-7) и «О Сыне Своём, Который родился от семени Давидова по плоти

    И открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни…» (Римл.1-3,4).

    Здесь возразят, ибо написано: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» (Иоанн 8-58). Однако, не надо забывать, что Иисус говорит именем Бога. «И ты Вифлеем – Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных.» (Михей 5-2). Здесь речь идёт о божественном происхождении Иисуса, так как Его Отец пребывает в вечности. Часто приводятся слова Фомы, в доказательство того, что Иисус Бог: «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20-28). Кстати, обратите внимание, что обращения «Бог» и «Отец», опять же, употребляются совместно, что указывает на их неодинаковый смысл. Так вот, апостол Фома нам являет человека крайностей: то он не верил в пророчество Иисуса о Своём Воскресении, то , будучи поставлен перед фактом, сразу же назвал Иисуса и Богом и Господом. Почему Иисус не поправил его? Возможно лишь потому, что отнёс эти слова не к Себе, а к Тому, Чей духовный образ Он и являл. Не внешностью, разумеется, а словами и поступками. Это подтверждается следующим высказыванием: «Я и Отец – одно.» (Иоанн10-30) и «Разве ты не веришь, что Я в Отце, и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.» (Иоан.14-10). Есть ещё сложные места: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.» (Иоанн1-1), «И Слово стало плотию…» (Иоанн1-14). Для понимания цитат обратимся к нам самим, как подобию Божию. Любой из нас имеет себя в себе с самого нашего начала. Наше семя (слово, генетическая информация о нас) воплощаясь в организме другого человека (оплодотворение) приводит к появлению (рождению) другого существа, на нас похожего. При этом, мы пребываем в этом существе (нашем ребёнке) во всей своей полноте и истине, но он не мы. Кто сомневается в моих словах, может проконсультироваться у биолога.

    «Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.» (Евр. 11-3), «В последние дни сии говорил нам о Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.» (Евр.1-2). Стало быть веки, как написано, устроены словом Божиим (божественной информацией), но идентифицировать Слово с Сыном нельзя. Если Слово – Бог, то воплощённое Слово, при всёй Его полноте и истине, перестаёт быть Богом. Помимо этого, слова «чрез Которого» в последней цитате могут пониматься не как «посредством Которого сотворил», а как «для Которого» сотворил.

    Вот ещё, то, на что опираются апологеты Троицы: «…да познаем (Бога) истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.» (1-е Иоан.5-20). Вчитайтесь внимательно в плавающую мысль этого высказывания: да познаем истинного…сей есть истинный. Если же кто-то хочет отнести понятие Бог именно к Иисусу, то уж не к Иисусу, как таковому, а к Тому, чей образ Он являет духовно (не внешне). Вот ещё: «…от них Христос по плоти, сущий над всем Бог,…» (Римл. 9-5). Однако, тот же автор утверждает следующее: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками человек Христос Иисус» (1-е Тим.2-5). Как видим, в первой цитате слово «Бог» имеет метафорическое значение, так как, апостол, воспитанный в иудействе не мог бы назвать Бога человеком.

    По сути, объявление Иисуса Богом и вызвало необходимость в создании доктрины Троицы, чтобы избежать двоебожия. Написано: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.» (Матф.28-19). Это изречение считают одним из оснований для построения доктрины Троицы. Однако, во-первых, перечисление 3-х Личностей, соединенных союзом «и» не является основанием считать Их одной Личностью. Во-вторых, ни в одном из других 3-х Евангелий, мы подобного изречения не встречаем. Согласитесь, очень странно, если бы такое понимание было бы общепринятым среди апостолов. В третьих, приведенное изречение у Матфея не находит подтверждения в практической жизни христиан того времени. В НЗ мы видим, что неофиты крестились в Иоанна, Аполлоса, Павла, но никак не в Троицу. Написано также: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино.» (1-е Иоанна 5-7). Но это встречается только один раз среди всех многочисленных посланий апостолов и может лишь подтверждать духовное единство перечисленных Лиц. Таким образом, во всех книгах Нового Завета, оснований (притом зыбких) для построения доктрины Троицы, насчитывается буквально, раз-два и обчёлся.

    Между тем, от правильного вероисповедания зависит благословение или проклятие. Оглянитесь на историю христианства: благословенно ли оно? Что же требуется для спасения? Апологеты Троицы сразу же укажут на: «Ибо, если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мёртвых, то спасёшься;» (Римл. 10-9). Но, как я уже показал: исповедовать Богом и исповедовать Господом – не одно и то же. К тому же, на этом высказывании апостола Павла свет клином не сходится. Есть и другие высказывания: «Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;» (Матф.10-32). Разве Иисус заповедал исповедовать Его Богом? «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит…» (Иоан. 5-24), «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.» (1-е Иоанна 4-15), «Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди….не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;…» (Матф.19-17,18).

    Так, что для спасения требуется?

    1) исповедовать Иисуса Христом и Посланником Божьим.

    2) исполнять Его заповеди.

    Всё.

    14.09.12.











    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Вс Сен 16, 2012 7:43 pm

    Коллив, прочитал вашу статью. Я ещё хочу обратить внимание на то, что Иисус говорил об Отце притчами. Вы понимаете что такое притчи? Это иносказания. Их напрямую ни в коем случае понимать нельзя! Только когда вы узнаете что эти термины подразумевают, вот тогда вы можете притчи осмысливать. А так вы полностью запутаетесь. (Что, собственно, и происходит в христианстве.) Хочу вам ещё сказать о Слове. Словом всё устроено. Этим же Словом всё содержится. 2 Петра 3:5-7. Самое страшное то, что вы смело нарушаете главное утверждение Бога. Бог говорит, что никого нельзя назвать Господом, только Его, творца миров. А вы говорите: того Пророка можно. И как же соблюдать Его заповеди, нарушив первую из всех?
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Пн Сен 17, 2012 6:20 am

    [quote="валерий12"] Вы понимаете что такое притчи? [quote]

    Понимаю.

    Только когда вы узнаете что эти термины подразумевают, вот тогда вы можете притчи осмысливать.

    Какие термины?

    Бог говорит, что никого нельзя назвать Господом, только Его, творца миров. А вы говорите: того Пророка можно.
    1) Приведите цитату, подтверждающую ваши слова.
    2) Речь шла не о пророке, а о Том, Чей образ Он являл духовно.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Пн Сен 17, 2012 7:41 am

    [quote="коллив"][quote="валерий12"] Вы понимаете что такое притчи?


    Понимаю.

    Только когда вы узнаете что эти термины подразумевают, вот тогда вы можете притчи осмысливать.

    Какие термины?

    Бог говорит, что никого нельзя назвать Господом, только Его, творца миров. А вы говорите: того Пророка можно.
    1) Приведите цитату, подтверждающую ваши слова.
    2) Речь шла не о пророке, а о Том, Чей образ Он являл духовно.
    Если вы понимаете, что такое притча, то зачем вы её толкуете напрямую? Термины Отец и Сын несут в себе несколько иную, отличную от наших привычных представлений информацию. Отец - невидимый Бог. Сын - образ Бога невидимого. Благодоря этой терминологии Библия уводит нас внутрь одной, единой Личности. У меня и у вас тоже есть в этом смысле "отец" и "сын". Иисус называл нашего этого отца дьяволом. "Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего" - говорил Иисус. Что Он имел в виду? Он имел ввиду то место, где у нас живут зависть, ложь, ненависть, похоти. Это наш невидимый человек (отец). А видимый человек (сын) с удовольствием исполняет (вырожает) все эти "штучки". А у Иисуса нет. У Него Отец - истина, правда. И Он полностью подчинил Себя Отцу.
    Привожу некоторые стихи, говорящие, что кроме Бога никаких господов нет и быть не может. Их очень много. Вт 4:35,39. 6:4. Пс 82:19. 99:3. 2Цар 22:32. Исайя 41:4. 45:5-7. Осия 13:4. Иоиль 2:27. Новый Завет возвещает благую весть так: Родился Царь Иудейский. Спаситель. Господь. (Лука 2:11. Мтф 2:2).
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Пн Сен 17, 2012 8:25 am

    валерий12 пишет: Если вы понимаете, что такое притча, то зачем вы её толкуете напрямую? Отец - невидимый Бог. Сын - образ Бога невидимого. Благодоря этой терминологии Библия уводит нас внутрь одной, единой Личности.

    Согласен, и сам говорю об этом же, с тем лишь уточнением, что образ этот - духовный. Меня эта терминология с пути не сбивает.

    Привожу некоторые стихи, говорящие, что кроме Бога никаких господов нет и быть не может. (Лука 2:11. Мтф 2:2).

    Вопрос был поставлен не так. Вы ушли от ответа на него.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Пн Сен 17, 2012 9:36 am

    коллив пишет:
    валерий12 пишет: Если вы понимаете, что такое притча, то зачем вы её толкуете напрямую? Отец - невидимый Бог. Сын - образ Бога невидимого. Благодоря этой терминологии Библия уводит нас внутрь одной, единой Личности.

    Согласен, и сам говорю об этом же, с тем лишь уточнением, что образ этот - духовный. Меня эта терминология с пути не сбивает.

    Привожу некоторые стихи, говорящие, что кроме Бога никаких господов нет и быть не может. (Лука 2:11. Мтф 2:2).

    Вопрос был поставлен не так. Вы ушли от ответа на него.
    Понятно, по вашему убеждению есть Господь не являющийся Богом. Ну чтож, каждый волен верить чему он хочет.
    Кодебский Влад
    Кодебский Влад
    עולה חדש
    עולה חדש

    То, что требуется для спасения. Ukrain10
    Дата рег : 2012-12-26
    Сообщения : 93
    Благодарности : 16
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор Кодебский Влад Вт Янв 08, 2013 4:53 pm

    коллив пишет:bri]
    Так, что для спасения требуется?

    1) исповедовать Иисуса Христом и Посланником Божьим.

    2) исполнять Его заповеди.

    Всё.

    14.09.12.

    [/size]

    Правильно! И не нужно никаких надстроек, Павлового богословия и т.д.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Ср Янв 09, 2013 4:03 pm

    Кодебский Влад пишет:
    Правильно! И не нужно никаких надстроек, Павлового богословия и т.д.

    Иисус говорит Фоме: "...посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в рёбра мои; и не будь неверующим но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" Ев. Иоанна 20:27-29.
    Прошу вас поразмышлять над этими словами Христа. И может быть до вас дойдёт - в чём различие между верующими и неверующими.
    Попутчик
    Попутчик
    נודד
    נודד

    То, что требуется для спасения. Kazakh10
    Дата рег : 2012-12-29
    Вера : Фиатира
    Сообщения : 393
    Благодарности : 30
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор Попутчик Ср Янв 09, 2013 4:37 pm

    валерий12 пишет:
    Иисус говорит Фоме: "...посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в рёбра мои; и не будь неверующим но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" Ев. Иоанна 20:27-29.
    Прошу вас поразмышлять над этими словами Христа. И может быть до вас дойдёт - в чём различие между верующими и неверующими.
    А как ты, не поймешь друг, что у конца есть и начало. Ты говоришь о конце, но есть еще и начало.
    Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
    Попробуй соедини оба выражения Господа. Ведь они по смыслу, в корне противоречат друг другу.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Ср Янв 09, 2013 5:32 pm

    Попутчик. Прежде всего нужно понять: Пославший и Посланый - одно. "И видящий Меня видит Пославшего Меня" - говорил Иисус окружающим. Тот, кто 2000 лет тому назад видел Иисуса Христа, видел самого настоящего Бога, Творца Миров. В чём разница? Пославший - это Бог. Посланый -это Человек. И всё это один и Тот же Иисус Христос - Бог и Человек. И обо всём этом вы можете прочитать в Новом Завете. Павел обьясняет - Сын, это образ Бога невидимого. Еще раз прошу вас внимательно исследовать Писания.
    Попутчик
    Попутчик
    נודד
    נודד

    То, что требуется для спасения. Kazakh10
    Дата рег : 2012-12-29
    Вера : Фиатира
    Сообщения : 393
    Благодарности : 30
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор Попутчик Ср Янв 09, 2013 6:01 pm

    валерий12 пишет:Попутчик. Прежде всего нужно понять: Пославший и Посланый - одно. "И видящий Меня видит Пославшего Меня" - говорил Иисус окружающим. Тот, кто 2000 лет тому назад видел Иисуса Христа, видел самого настоящего Бога, Творца Миров. В чём разница? Пославший - это Бог. Посланый -это Человек. И всё это один и Тот же Иисус Христос - Бог и Человек. И обо всём этом вы можете прочитать в Новом Завете. Павел обьясняет - Сын, это образ Бога невидимого. Еще раз прошу вас внимательно исследовать Писания.
    Теперь ты исследуй Писание.
    Как думаешь, как Сын Божий оказался в Павле? И как человека Павла, Галлаты приняли как Иисуса Христа?

    но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
    Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Ср Янв 09, 2013 6:34 pm

    Попутчик пишет:
    Теперь ты исследуй Писание.
    Как думаешь, как Сын Божий оказался в Павле? И как человека Павла, Галлаты приняли как Иисуса Христа?

    но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
    Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
    Никакого обожествления Павла быть не может, даже если верующие принимали его как Ангела Божия (Посланника), как Иисуса. Если допустить, что Павел пришёл бы ко мне, я бы его тоже принял также, как принял бы Христа. Ведь он же Его апостол. Но я чётко осознаю, то, что Павел - мой брат. А Иисус - мой Бог
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Ср Янв 09, 2013 6:50 pm

    валерий12 пишет:Иисус говорит Фоме: "...посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в рёбра мои; и не будь неверующим но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" Ев. Иоанна 20:27-29.

    Валера! Иисус говорит в этом эпизоде о Своём Воскрешении, а не о Себе Боге. Блажен кто не видел Воскрешения, но уверовал в него.
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Ср Янв 09, 2013 6:53 pm

    валерий12 пишет:"И видящий Меня видит Пославшего Меня" - говорил Иисус окружающим.

    Речь идёт о духовном видении. Филипп требовал от Иисуса показать им Отца, а должен был увидеть в Иисусе духовный образ Отца.
    светлячок
    светлячок
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Latvia10
    Дата рег : 2012-11-08
    Сообщения : 1066
    Благодарности : 386
    Пол : Женщина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор светлячок Ср Янв 09, 2013 7:03 pm

    коллив пишет:
    валерий12 пишет:Иисус говорит Фоме: "...посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в рёбра мои; и не будь неверующим но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" Ев. Иоанна 20:27-29.

    Валера! Иисус говорит в этом эпизоде о Своём Воскрешении, а не о Себе Боге. Блажен кто не видел Воскрешения, но уверовал в него.

    Зачем вы запутываете простые слова?
    Вспомните слова Фомы сказанные ранее:

    От Иоанна 20:24-27
    24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
    25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей,
    и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.


    Видите, Фомы НЕ было с ними, а когда ученики сказали, что видели Господа,
    то он потребовал ВИДИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А НЕ только того, что ему сказали.

    26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты,
    стал посреди них и сказал: мир вам!
    27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои;
    и не будь неверующим, но верующим.


    Вот и вывод:
    "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие"
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Ср Янв 09, 2013 7:17 pm

    Да, Коллив, зачем импровизировать Священные Писания? Есть конкретный текст, описывающий реальность, то что происходило на самом деле. Другое дело притчи, аллегории, видения. Эти места Писаний нуждаются в толковании, но толковать их надо опираясь на твёрдые места Писаний. А у тебя всё наоборот: берёшь за основу аллегорию и подгоняешь к этому иносказанию примой, конкретный текст.
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Ср Янв 09, 2013 7:25 pm

    светлячок пишет:
    коллив пишет:
    валерий12 пишет:Иисус говорит Фоме: "...посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в рёбра мои; и не будь неверующим но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" Ев. Иоанна 20:27-29.

    Валера! Иисус говорит в этом эпизоде о Своём Воскрешении, а не о Себе Боге. Блажен кто не видел Воскрешения, но уверовал в него.

    Зачем вы запутываете простые слова?
    Вспомните слова Фомы сказанные ранее:

    От Иоанна 20:24-27
    24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
    25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей,
    и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.


    Видите, Фомы НЕ было с ними, а когда ученики сказали, что видели Господа,
    то он потребовал ВИДИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А НЕ только того, что ему сказали.

    26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты,
    стал посреди них и сказал: мир вам!
    27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои;
    и не будь неверующим, но верующим.


    Вот и вывод:
    "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие"

    Так что же я напутал? Кратко сказал о том, что вы развозите на всю страницу?
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Ср Янв 09, 2013 7:28 pm

    валерий12 пишет:Да, Коллив, зачем импровизировать Священные Писания? Есть конкретный текст, описывающий реальность, то что происходило на самом деле. Другое дело притчи, аллегории, видения. Эти места Писаний нуждаются в толковании, но толковать их надо опираясь на твёрдые места Писаний. А у тебя всё наоборот: берёшь за основу аллегорию и подгоняешь к этому иносказанию примой, конкретный текст.

    Я не импровизирую, а говорю лаконично для знающих Библию. Если с чем не согласен, говори конкретно, а не в общем.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Ср Янв 09, 2013 7:40 pm

    коллив пишет:

    Я не импровизирую, а говорю лаконично для знающих Библию. Если с чем не согласен, говори конкретно, а не в общем.

    Ничего непонятного я не говорю. Если Иисус обьясняет Фоме, кто является верующими, и кто неверующими, так читай, пожалуйста, как оно есть, а не так, как это тебе хочется. Это исторический факт, а не иносказание.
    светлячок
    светлячок
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Latvia10
    Дата рег : 2012-11-08
    Сообщения : 1066
    Благодарности : 386
    Пол : Женщина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор светлячок Ср Янв 09, 2013 7:56 pm

    Кодебский Влад пишет:
    коллив пишет:bri]
    Так, что для спасения требуется?

    1) исповедовать Иисуса Христом и Посланником Божьим.

    2) исполнять Его заповеди.

    Всё.
    [/size]

    Правильно! И не нужно никаких надстроек, Павлового богословия и т.д.

    Это очень опасное заключение.
    Исповедать = от слова "ведать" - знать.
    Значит, нужно знать Сына Божьего НЕ только с именем Иисус Христос,
    а со всеми Его именами, открытыми в книге Откровения,

    Да, ученикам Иисуса Христа нужно было ПОВЕРИТЬ, что Иисус из Назарета есть Сын Божий - Искупитель, Христос.
    А при вознесении Христа, Иоанну было показано еще 7 Н/з периодов Царства Благодати.

    Пред престолом Сына Божьего. Который служит Первосвященником в Небесном храме,
    находятся 7 духов= 7 планов, идей для 7-и Новозаветних церквей. Откр1:4
    В каждом из этих периодов Сын Божий приходит с Новой вестью и со Своим новым именем.
    Да и в Откр.19 гл. даны 4 юбилейных имени Сына Божьего.

    И не зная даже в каком вы сейчас живете периоде, не зная с какой новой вестью,
    с каким новым именем сейчас работает Сын Божий - и вы спокойны, что спасенны.......ВСЕ!
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Ср Янв 09, 2013 8:14 pm

    коллив пишет:


    Валера! Иисус говорит в этом эпизоде о Своём Воскрешении, а не о Себе Боге. Блажен кто не видел Воскрешения, но уверовал в него.

    Да, Коллив, конечно о воскрешении. Но как Фома назвал воскресшего? Кто воскрес? Почему вы нехотите назвать воскресшего Господом Богом своим, как это сделал уверовавший Фома? Иисусу будет это очень приятно, потому что это есть правда.
    Тобос
    Тобос
    נודד
    נודד

    То, что требуется для спасения. Ukrain10
    Дата рег : 2012-12-26
    Сообщения : 392
    Благодарности : 13
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор Тобос Чт Янв 10, 2013 12:01 am

    валерий12 пишет:
    коллив пишет:
    Валера! Иисус говорит в этом эпизоде о Своём Воскрешении, а не о Себе Боге. Блажен кто не видел Воскрешения, но уверовал в него.

    Да, Коллив, конечно о воскрешении. Но как Фома назвал воскресшего? Кто воскрес? Почему вы нехотите назвать воскресшего Господом Богом своим, как это сделал уверовавший Фома? Иисусу будет это очень приятно, потому что это есть правда.

    Ну, а кто ещё из апостолов сделал то, что сделал Фома?

    Почитаем весь контекст - не поленимся!:

    "11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,
    12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
    13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
    14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
    15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
    16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!
    17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
    18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.
    19 В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
    20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
    21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
    22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. /видите, когда впервые апостолы приняли Духа Святого?/
    23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
    24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
    25 Другие ученики сказали ему:мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
    26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
    27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
    28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
    29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
    30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
    31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
    (Иоанн 20:11-31)

    Прочитали, вот и хорошо.

    Заметили реакцию апостолов, когда Иисус приходил первый раз и когда Фомы не было? Заметили - никто Иисуса Богом не называл - никто из 11-ти, ни Пётр, ни Иаков, ни Иоанн, ни...кто.

    Теперь в обычной жизненной ситуации, неожиданно для другого человека, но ожидаемо для остальных присутствующих - попробуйте удивить одного неподготовленного чем нибудь ну таким удивительным...

    "Господи Боже мой!" /Господь и Бог мой/,- последует ответ человека, даже такого, который не часто думает о Господе и о Боге.

    Вот и у Фомы та его фраза "Господь мой и Бог мой! " была обычным всплеском эмоций в состоянии наивысшего удивления, да при том, что по рассказам тех апостолов, которые ранее Фомы видели воскресшего Иисуса - тогда Фома им не поверил. Это Иисус знал и сделал Фоме замечание.

    А сразу после этой сцены Иоанн пишет своё мнение, кто такой Иисус:

    "30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
    31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
    (Иоанн 20:11-31)

    Ну, так этого никто и не отрицает - Иисус действительно Сын Божий с его же, Иисуса слов:

    "30 Я и Отец - одно.
    31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
    32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
    33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
    35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
    36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
    (Иоанн 10:30-36).

    Видите, как хорошо - теперь Вы знаете не только что и почему тогда сказал Фома, но и что означает фраза "Я и Отец - одно".
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Чт Янв 10, 2013 4:53 am

    валерий12 пишет:Если Иисус обьясняет Фоме, кто является верующими, и кто неверующими, так читай, пожалуйста, как оно есть, а не так, как это тебе хочется.

    Я понимаю так, как нахожу правильным, а не так, как кому-то хотелось бы.
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Чт Янв 10, 2013 5:02 am

    светлячок пишет:Это очень опасное заключение.
    Исповедать = от слова "ведать" - знать.
    Значит, нужно знать Сына Божьего НЕ только с именем Иисус Христос,
    а со всеми Его именами, открытыми в книге Откровения,

    Да, ученикам Иисуса Христа нужно было ПОВЕРИТЬ, что Иисус из Назарета есть Сын Божий - Искупитель, Христос.
    А при вознесении Христа, Иоанну было показано еще 7 Н/з периодов Царства Благодати.

    Пред престолом Сына Божьего. Который служит Первосвященником в Небесном храме,
    находятся 7 духов= 7 планов, идей для 7-и Новозаветних церквей. Откр1:4
    В каждом из этих периодов Сын Божий приходит с Новой вестью и со Своим новым именем.
    Да и в Откр.19 гл. даны 4 юбилейных имени Сына Божьего.

    И не зная даже в каком вы сейчас живете периоде, не зная с какой новой вестью,
    с каким новым именем сейчас работает Сын Божий - и вы спокойны, что спасенны.......ВСЕ!

    Душевный покой и уверенность в своём спасении - не одно и то же. Христос заповедал нести людям Благую Весть в том виде, в котором передал её людям, будучи на земле. Не морочьте людям голову откровениями Иоанна. Если способны их понять - создайте модернизированное Евангелие.
    коллив
    коллив
    אורח
    אורח

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-08-17
    Вера : христианин
    Сообщения : 879
    Благодарности : 109
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор коллив Чт Янв 10, 2013 5:08 am

    валерий12 пишет:Почему вы нехотите назвать воскресшего Господом Богом своим, как это сделал уверовавший Фома?

    Господом - называю, богом - могу назвать, только с маленькой буквы. Вполне возможно, что так Его и назвал Фома (в устной речи нет прописных букв).

    Иисусу будет это очень приятно, потому что это есть правда.

    Не будь так самоуверен.
    валерий12
    валерий12
    מקומי
    מקומי

    То, что требуется для спасения. Russia10
    Дата рег : 2012-01-25
    Вера : верующий в Иисуса Христа
    Сообщения : 1411
    Благодарности : 379
    Пол : Мужчина

    То, что требуется для спасения. Empty Re: То, что требуется для спасения.

    Сообщение автор валерий12 Чт Янв 10, 2013 8:42 am

    Тобос пишет:





    Вот и у Фомы та его фраза "Господь мой и Бог мой! " была обычным всплеском эмоций в состоянии наивысшего удивления, да при том, что по рассказам тех апостолов, которые ранее Фомы видели воскресшего Иисуса - тогда Фома им не поверил. Это Иисус знал и сделал Фоме замечание.

    А сразу после этой сцены Иоанн пишет своё мнение, кто такой Иисус:

    "30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
    31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
    (Иоанн 20:11-31)

    Ну, так этого никто и не отрицает - Иисус действительно Сын Божий с его же, Иисуса слов:

    "30 Я и Отец - одно.
    31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
    32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
    33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
    35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
    36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
    (Иоанн 10:30-36).

    Видите, как хорошо - теперь Вы знаете не только что и почему тогда сказал Фома, но и что означает фраза "Я и Отец - одно".
    Мы должны поверить в Сына. Библия не призывает нас к вере в Отца. Вера в Отца не спасает. Мы должны поверить в Господа.. Господь, это и есть Сын. Сын Божий, который сотворил небо и землю. Не Отец творил небо и землю, а Сын. Но Сын, не другая личность, а Тот же самый невидимый Бог (Отец), в видимом человеческом образе ( Сыне), по которому Он сотворил нас. (Равносильно, как если я назову свою невидимую душу "отцом", а своё видимое тело "сыном". И уменя тоже, как и любой другой личности, происходит внутриличностный диалог между "отцом" и "сыном"). Теперь, представим такую ситуацию. У вас есть стадо овец, и вы хотите войти с ними в контакт. Вы перевоплощаюсь. Уничижаете свой образ. Приходите к ним в теле овцы. Понятно, что вы поменяли только своё тело, душой и духом вы всё тот же человек. Вы невидимый человек и видимый барашек. Приходите к своим овцам, и радостно говорите: милые овцы, это я, ваш хозяин. А овцы вам отвечают: кто? ты самый настоящий барашка. И знаете, они вас могут запинать копытами. Вам придётся обьяснять так, как это делал Иисус. Вы скажете: я барашка, но внутри меня - человек... Иисус говорил: если не уверуете, что это Я, умрёте во грехах ваших. Кто же Ты? спрашивали Иудеи - от начала сущий, отвечал Господь.
    Отец и Сын - одно. Видивший Меня - видел Отца, обьясняет Иисус.
    Апостол Иоанн заявлят - Сын, это истинный Бог и жизнь вечная... Храните себя от идолов - говорит он. (1-е Ин 5:20-21) Куда уж яснее...всё равно не хотят верить.

      Текущее время Сб Окт 05, 2024 12:57 pm