В Библии что написано о прощении тех, кто обидел?

Ткалич Пётр пишет:и как могла в Библии появиться фраза: "ВСЁ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО"?

Написанное под диктовку - "экранизация романа", богодухновенность написанного - фильм, снятый по мотивам романа.

а сам роман? утерян?

Ткалич Пётр пишет:меня заинтересовало предположение, что Библия могла переписываться в угоду кому-то и Христос об этом предупреждал.
просто хочется конкретики.

То, что подобное могло быть - меня не удивляет. А вот слов Иисуса по этому поводу я не помню. Так что, тоже заинтригован.

Ткалич Пётр пишет:а сам роман? утерян?

Сам "Роман" всегда живой.

тогда я ни чего не понимаю: где-то отдельно есть роман (где?)
а мы имеем "киноверсию"? так?

Николай пишет:Ребята, мы ФАКТИЧЕСКИ не можем быть учениками Иисуса Христа, я просто убеждён в этом!
И знаете, почему?
Угадайте с трёх раз!.. :)

Потому, что сидим у ПК, а не находимся в пустыне (если принимать все заповеди буквально). В этом случае, мы не смеем называться учениками Иисуса, а лишь можем надеяться на Его милость.

Ткалич Пётр пишет:тогда я ни чего не понимаю: где-то отдельно есть роман (где?)
а мы имеем "киноверсию"? так?

Скажу по-другому. ВЗ - пересказ услышанного, а не воспроизведённая аудиозапись. НЗ - дым от горевшего 2000 лет назад огня. Возможно, даже, в какой-то степени, "испорченое радио". Не потому ли, Иисус сказал неверующему Фоме: "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал" (это не цитата)?

прекрасно. очень хороший с вашей стороны пример "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал".
значит, вы хотите присутствовать на том огне (костре), который горел 2000 лет назад?
к себе вы эти слова не относите: "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал"?
вы хотите быть блаженным, только потому, что уверовали и обошлись "киноверсией".
или вам необходимо вложить перста свои в раны Иисуса?

коллив пишет:

Николай пишет:Ребята, мы ФАКТИЧЕСКИ не можем быть учениками Иисуса Христа, я просто убеждён в этом!
И знаете, почему?
Угадайте с трёх раз!.. :)

Потому, что сидим у ПК, а не находимся в пустыне (если принимать все заповеди буквально). В этом случае, мы не смеем называться учениками Иисуса, а лишь можем надеяться на Его милость.

Ну, поскольку никто больше не высказался, напишу свою версию:
Потому не можем, что НИКТО из нас (более, чем уверен!) НЕ НЕНАВИДИТ своих ближних, свою семью.
И Одно из двух остаётся - либо признать, что ИИСУС ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ, либо говорил, НО НЕ ТО, ЧТО МЫ ЧИТАЕМ В ПЕРЕВОДЕ.
Что выбираете, ребята? :)

Но нигде, ни в каком переводе Нового Завета мы не найдём призывов дать сдачи обидчику или Его цитирований Ветхозаветных "око за око и зуб за зуб". А читаем именно то, что прямо противоположно тому, верно?

Часто мы читаем в книгах не слова Иисуса, а слова переводчика. Потому и дан нам ум Христов, чтобы различать слова от слов и мысль от мысли, имея в примере и в сердцах своих то, КАК жил и КАК поступал Бог во Христе Иисусе. И по тому примеру поступать, зная, что наше пребывание здесь всё-таки временно, а основное наше бытие ещё только последует, и оно по ту сторону Вечности. Куда и стремимся. Но, не очистивши сердца от страхов и обид, туда не удостоишься войти...

Ткалич Пётр пишет:прекрасно. очень хороший с вашей стороны пример "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал".
значит, вы хотите присутствовать на том огне (костре), который горел 2000 лет назад?
к себе вы эти слова не относите: "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал"?
вы хотите быть блаженным, только потому, что уверовали и обошлись "киноверсией".
или вам необходимо вложить перста свои в раны Иисуса?

У все нас, как я понимаю, один вариант веры - уверовать не видя.

коллив пишет:

Andrej58 пишет:Конечно. А Вы уверены, что вся Библия написана под диктовку Бога, а не кого нибудь иного? Я в этом не уверен. Слава Богу, что я в состоянии отличить Богово от кесарево.

Молодец! Я разделяю ваш подход, ибо он разумен, а не схоластичен. Правда я не выделяю: это от человеков, а это от Бога. Если слова говорятся от имени Иисуса, я верю, что это Его слова. Если говорится от имени другого, верю, что тому и принадлежат. Но понимаю их, сообразуясь со здравым смыслом и тем духом, которым пронизано Писание. Где то буквально, где то - нет. Потому и представил тем, кто буквально принимает заповедь о любви к врагам, другие заповеди. Не хотят ли и их исполнить буквально?

Совершенно с Вами согласен. Только то, что говорит Христос, заслуживает внимания, все остальное можно смело брать под сомнение. Мы с вами понимаем, почему это некоторым не нравится.

коллив пишет:

Ткалич Пётр пишет:прекрасно. очень хороший с вашей стороны пример "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал".
значит, вы хотите присутствовать на том огне (костре), который горел 2000 лет назад?
к себе вы эти слова не относите: "Ты поверил, потому, что увидел. Блажен, кто не видел, но уверовал"?
вы хотите быть блаженным, только потому, что уверовали и обошлись "киноверсией".
или вам необходимо вложить перста свои в раны Иисуса?

У все нас, как я понимаю, один вариант веры - уверовать не видя.

Не видя веровать, это не совсем правильно. Человек должен пережить верование, тогда только поймет и уверует. Разве можно понять любовь, не пережив это чувство? Нет конечно. Вам будут об этом рассказывать, но поймете ли? Человек будет только рисовать себе радужные картины, не более. Только пройдя путь веры, можно понять, что это такое.

Andrej58 пишет:Не видя веровать, это не совсем правильно.

Я имел ввиду, что мы призваны уверовать в Иисуса, не видев Его, но услышав о Нём. Как Сам Он и говорит: "...блаженны не видевшие и уверовавшие." (Ио.20-29).

Николай пишет:Ну, поскольку никто больше не высказался, напишу свою версию:
Потому не можем, что НИКТО из нас (более, чем уверен!) НЕ НЕНАВИДИТ своих ближних, свою семью.
И Одно из двух остаётся - либо признать, что ИИСУС ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ, либо говорил, НО НЕ ТО, ЧТО МЫ ЧИТАЕМ В ПЕРЕВОДЕ.
Что выбираете, ребята? :)
Но нигде, ни в каком переводе Нового Завета мы не найдём призывов дать сдачи обидчику или Его цитирований Ветхозаветных "око за око и зуб за зуб". А читаем именно то, что прямо противоположно тому, верно?
Часто мы читаем в книгах не слова Иисуса, а слова переводчика. Потому и дан нам ум Христов, чтобы различать слова от слов и мысль от мысли, имея в примере и в сердцах своих то, КАК жил и КАК поступал Бог во Христе Иисусе. И по тому примеру поступать, зная, что наше пребывание здесь всё-таки временно, а основное наше бытие ещё только последует, и оно по ту сторону Вечности. Куда и стремимся. Но, не очистивши сердца от страхов и обид, туда не удостоишься войти...

Николай, мне кажется, ваш пост отражает сумятицу в вашей голове. Если ошибаюсь, прошу простить. Мы имеем Библию такую, какая есть. И если вы предлагаете пренебречь словами Иисуса о ненависти к ближним, потому, что не способны их вместить, я не согласен. Мне эти слова понятны, но не в их буквальном выражении. С другой стороны, вы принимаете слова о любви к врагам (буквально), мотивируя тем, что в НЗ нет призывов давать сдачу обидчикам. А с какой же стати призывать людей к тому, что они и без призыва делают? Если Иисус не призывал наказывать смертью преступников в своём народе (не говоря уже о врагах Израиля), то не потому, что не был согласен с таким призывом Отца в ВЗ. А потому, что это уже происходило и было естественно. Его слова требуют глубокого осмысления, а это возможно при целостном восприятии всех текстов Библии в их неразрывной связи. Тогда Иисус не станет для вас камнем преткновения. Его слова: "любите, благословляйте и молитесь за врагов ваших" относятся к их душам, а не телам. Рука солдата или того, кто приводит в исполнение приговор суда, или ваша, при встрече с преступником не должна дрогнуть. Но после исполнения своего гражданского долга, вспомни, что и тот, твой брат в Адаме. Помолись о его душе, не держи в душе мстительного наслаждения, не поноси его память, не мсти его родственникам, не презирай.

Коллив, спасибо за вашу доброжелательность.
это очень заметно.
но не удержусь, что бы не высказать своё мнение по поводу текста:
"любите, благословляйте и молитесь за врагов ваших".
вот, если бы там было написано вот так:"любите, благословляйте и молитесь за врагов ваших МЁРТВЫХ", то я бы без спора согласился с вами
но там ТАК не сказано

Ткалич Пётр пишет:вот, если бы там было написано вот так:"любите, благословляйте и молитесь за врагов ваших МЁРТВЫХ", то я бы без спора согласился с вами
но там ТАК не сказано

Ваша мысль понятна, но Бог решил сделать Иисуса камнем преткновения, петлёй и сетью. И если к избранным Иисус не пришёл простым как репа, то мы - чем заслужили лучшего? Если бы я остался и один со своим мнением, по этой причине, я бы его не поменял. И не стоит понимать заботу о душе врагов, как только физическое уничтожение. Но наказание всегда должно быть и не формальное. В этом и заключается истинная любовь к их душам. Потому и написано: "Кого Бог любит, того наказывает".

коллив пишет:

Andrej58 пишет:Не видя веровать, это не совсем правильно.

Я имел ввиду, что мы призваны уверовать в Иисуса, не видев Его, но услышав о Нём. Как Сам Он и говорит: "...блаженны не видевшие и уверовавшие." (Ио.20-29).

Эти действительно блаженные.

Andrej58 пишет:Только то, что говорит Христос, заслуживает внимания, все остальное можно смело брать под сомнение.

Андрей! Вы же понимаете, что и слова Христа и слова других кем-то написаны и много раз переписаны. Но это - источник нашей веры. Поэтому, я бы не стал смело брать там что-либо под сомнение. Но и быть заложником буквы, вопреки здравому смыслу и самому же духу Библии, тоже нельзя. Во всяком случае, слова Христа, как я думаю, мне удаётся понять. Что же касается слов Апостола Павла - не всегда. Что касается Апокалипсиса - даже не пытаюсь.

коллив пишет:

Andrej58 пишет:Только то, что говорит Христос, заслуживает внимания, все остальное можно смело брать под сомнение.

Андрей! Вы же понимаете, что и слова Христа и слова других кем-то написаны и много раз переписаны. Но это - источник нашей веры. Поэтому, я бы не стал смело брать там что-либо под сомнение. Но и быть заложником буквы, вопреки здравому смыслу и самому же духу Библии, тоже нельзя. Во всяком случае, слова Христа, как я думаю, мне удаётся понять.

Понять Библию можно только душой. Если душа Ваша вступила в резонанс с Христом, то многое становится понятным. Библия читается легко и без домыслов трактологов.

Что же касается слов Апостола Павла - не всегда. Что касается Апокалипсиса - даже не пытаюсь.

Апостол Павел не авторитет для меня, во всяком случае. Этому причин много.

Коллив: "И если к избранным Иисус не пришёл простым как репа, то мы - чем заслужили лучшего?
------------------------------
-"если к избранным Иисус"- а вы кого, Коллив, подразумеваете под словом "избранные"?
рыбака, сборщика податей, лекаря?
"ТЫ УТАИЛ СИЕ ОТ МУДРЫХ И РАЗУМНЫХ И ОТКРЫЛ ТО МЛАДЕНЦАМ" Мат.11,25;
а с младенцами мудрому нужно быть простым как репа.
и Иисус благодарит самого Бога, что именно ТОТ ОТКРЫЛ МУДРОСТЬ младенцам.
а если это так, Коллив, то эта ваша предпосылка не верна.
я не хочу, Коллив, что бы у вас остался неприятный осадок.
да мы мудреем, опираясь на Слово Божье.
но мы должны помнить, что мы - МЛАДЕНЦЫ, которым Бог открывает Свою мудрость.
в таком случае мы будем знать свою истинную цену (мы младенцы) и всегда сохраним благодарность Богу за то, что Он нам открывает. :):solncee:

Андрей, среди того что вами сказано, есть бесспорные вещи.
но я не принять ваше утверждение: "Понять Библию можно только душой".
это только часть истины.
главное, основание всей истины заключается в том, что Бог открывает нам Своё Слово.
а душа - это потёмки.
а потёмки не могут принести СВЕТ.
вы можете мне не верить, но хотя бы задумайтесь над моими словами.
далее, вы не верите Апостолу Павлу.
ни чего страшного.
многие до сих пор не верят Христу :[нед
вот если бы вы сказали: "Я не понимаю Павла" - это было бы ближе к истине.
по-моему, даже Пётр сказал о Павле, что он "неудобновразумительный". (по памяти)
и это правда.

Коллив, вся наша разница в понимании сказанного Иисусом Христом основана на том, что Он для Вас - не Бог. И не принявшии Его Духа в сердце своё, можно только буквально читать и буквально исполнять прочитанное и, кстати, не исполнять его. Всё же это будет продиктовано человеческой логикой, исходящей от собственного понимания написанного. Не имея общения с Богом выше этого понимания и не поднимешься. Ведь человеческое понимание к земному привязано, небесного не видит, к нему не готовится, ему не подражает. Потому старики и говорили о многих таких: "В Христа крестились, да во Христа не облеклись".
Даже о земном сказанное Богом во Христе Иисусе не всегда понимается, что же говорить о небесном? :)
Поэтому оставим это, коллив. Мы, как ни крути и как ни относись друг ко другу - по разную сторону баррикады. Пока не увидите в Иисусе Бога Воплотившегося, пока не поймёте Его чувств, с какими Он жил среди людей до самого Крестного часа - будете мыслить лишь как смертный, связанный законами плоти, а они выше "око за око" не поднимутся. И прощать будете только тех, кого сочтёте нужным, а не по примеру Бога-Отца, в Иисусе прощающего ВСЕХ.
Что же до тех, кто прощения того не примет до Дня Судного - о них своя своя статья...

Николай пишет:
Ребята, мы ФАКТИЧЕСКИ не можем быть учениками Иисуса Христа, я просто убеждён в этом!
И знаете, почему?
Угадайте с трёх раз!..
* -------------------
Николай, ты поставил меня в тупик и заставил меня думать.
вот мой вариант, попытка первая. :):думыы:
"НИ КТО НЕ ПРИСТАВЛЯЕТ ЗАПЛАТЫ ИЗ НЕБЕЛЁНОЙ ТКАНИ; ИБО ВНОВЬ ПРИШИТОЕ ОТДЕРЁТ ОТ СТАРОГО, И ДЫРА БУДЕТ ЕЩЁ ХУЖЕ"
всем, наверное, известны случаи, когда новая постиранная вещь "садится" (становится размером меньше).
так вот если из новой ткани наложить заплату на дыру, после стирки заплата "сядет".
она станет меньше.
и технари понимают, что она потянет с собой старый слабый материал и тот порвётся.
какой же результат такой штопки?
результат - дыра ещё больше той, которая была.
----
тут же, рядом (у Матфея), идёт притча о вине и старых мехах.
не заливайте НОВОЕ вино в старые меха.
к чему это я?
десятки лет в нашей стране была запрещена всякая религия.
образовалось общество совершенно не знающее Бога.
и вот сейчас в эти старые мехи мы пытаемся залить новое вино.
на эту старую портянку поставить новую заплатку.
не удержат старые мехи вино.
и заплатка оторвётся, а дыра получится ещё больше.
наше испорченное, извращённое сознание не может вместить себя Бога.
вспомните исход евреев из Египта.
40 лет Моисей водил свой народ по пустыне.
зачем???
ответ мы знаем.
что бы вымерло поколение людей выросших в рабстве. для русских 40 лет ещё не прошло.
да и не дал нам Бог нашего Моисея.
значит нам блуждать больше сорока лет.
печально.
но это факт.
ну как мой ответ на вопрос: христиане мы или нет? :):вайвай:

Ткалич Пётр пишет:"если к избранным Иисус"- а вы кого, Коллив, подразумеваете под словом "избранные"?
рыбака, сборщика податей, лекаря?

Весь народ Израиля. Из Библии это видно.

"ТЫ УТАИЛ СИЕ ОТ МУДРЫХ И РАЗУМНЫХ И ОТКРЫЛ ТО МЛАДЕНЦАМ" Мат.11,25;
а с младенцами мудрому нужно быть простым как репа.

Мудрость эта - принятие Иисуса Христом. Что касается общения, ученики часто не понимали слов Иисуса.

Николай пишет:Коллив, вся наша разница в понимании сказанного Иисусом Христом основана на том, что Он для Вас - не Бог.

Понимание слов от этого не зависит, но вы не способны этого понять. Для вас главное - Иисус Бог (на меньшее вы не согласны), потому и находитесь в обольщении.

И не принявшии Его Духа в сердце своё, можно только буквально читать и буквально исполнять прочитанное и, кстати, не исполнять его.

Сказанное вами целиком относится к вам же, а вы этого не видите.

Мы, как ни крути и как ни относись друг ко другу - по разную сторону баррикады.

Хотя и ваша память на старые обиды, и то, что расставляете братьев во Христе по разные стороны баррикады, свидетельствует отнюдь не о том духе, с которым вы собираетесь возлюбить врагов.

Ткалич Пётр пишет:
"если к избранным Иисус"- а вы кого, Коллив, подразумеваете под словом "избранные"?
рыбака, сборщика податей, лекаря?

Коллив пишет:
"Весь народ Израиля. Из Библии это видно."
-----------------------------------------
тогда у вас есть объяснение словам: "МНОГО ЗВАННЫХ, НО МАЛО ИЗБРАННЫХ"