Критика Апостольских проиворечей

коллив пишет:Постоянные споры, которым нет конца. Если бы Библия не называлась Святым Писанием, все нынешние "адвокаты" её были бы первыми критиками. Но название производит магическое действие.

Причём магическое действие заблуждения, они Иакова поставили краеугольным камнем, а пророков, Христа и всех иных апостолов в купе утверждающих, что Бог искушаем и Бог искушает - отвергли.

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

не ужели так сложно понять что не называйтесь учителями и одних Он поставил не протеворечит

Противоречит.

хорошо , объясните разницу, между даром и званием, или для Вас нет разницы ?

Мне нет нужды объяснять Ваши головоломки. Господь не мог поставить в Церкви кого - либо учителем, так как Сам Лично запретил кому бы то ни было называться учителями.
.

потому что разница очевидна, и мой вопрос ломает всю Вашу логику , но Вам просто стыдно в этом признаться.

или нет ?

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

не ужели так сложно понять что не называйтесь учителями и одних Он поставил не протеворечит

Противоречит.

хорошо , объясните разницу, между даром и званием, или для Вас нет разницы ?

Мне нет нужды объяснять Ваши головоломки. Господь не мог поставить в Церкви кого - либо учителем, так как Сам Лично запретил кому бы то ни было называться учителями.
.

потому что разница очевидна, и мой вопрос ломает всю Вашу логику , но Вам просто стыдно в этом признаться.

или нет ?

Покажите мне учение Христа, ссылку на Его слово, когда бы Он призывал называть кого - либо наставником, учителем или отцом. Как только данную ссылку приведёте, так у нас с Вами получится предметный разговор, а не толчея пустоты в ступе.

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

не ужели так сложно понять что не называйтесь учителями и одних Он поставил не протеворечит

Противоречит.

хорошо , объясните разницу, между даром и званием, или для Вас нет разницы ?

Мне нет нужды объяснять Ваши головоломки. Господь не мог поставить в Церкви кого - либо учителем, так как Сам Лично запретил кому бы то ни было называться учителями.
.

потому что разница очевидна, и мой вопрос ломает всю Вашу логику , но Вам просто стыдно в этом признаться.

или нет ?

Покажите мне учение Христа, ссылку на Его слово, когда бы Он призывал называть кого - либо наставником, учителем или отцом. Как только данную ссылку приведёте, так у нас с Вами получится предметный разговор, а не толчея пустоты в ступе.

лукавый Вы человек,
но вот Вам по Вашему лукавству:

интересно Вы своего отца от которого родились в этот мир как называете ? или называли ?

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Матф.10:37

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

Семёнов Алексей пишет:

ברכה. пишет:

не ужели так сложно понять что не называйтесь учителями и одних Он поставил не протеворечит

Противоречит.

хорошо , объясните разницу, между даром и званием, или для Вас нет разницы ?

Мне нет нужды объяснять Ваши головоломки. Господь не мог поставить в Церкви кого - либо учителем, так как Сам Лично запретил кому бы то ни было называться учителями.
.

потому что разница очевидна, и мой вопрос ломает всю Вашу логику , но Вам просто стыдно в этом признаться.

или нет ?

Покажите мне учение Христа, ссылку на Его слово, когда бы Он призывал называть кого - либо наставником, учителем или отцом. Как только данную ссылку приведёте, так у нас с Вами получится предметный разговор, а не толчея пустоты в ступе.

лукавый Вы человек,
но вот Вам по Вашему лукавству:

интересно Вы своего отца от которого родились в этот мир как называете ? или называли ?

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Матф.10:37

Ну и граматей, отца по плоти не может отличить от Отца Небесного, Отца нашего спасения, а туда же в лукавстве обвинять взялся. Да я в принципе и не простив, ибо и я из того же самого рода лукавого и прелюбодейного в отличие от Вас, Вы наверное прямо с небес к нам на грешную землю спустились?

Семь чаш гнева Божьего (Откр:16гл)
8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
Почему Бог воздаёт злом за зло, если зло Бога не искушает, не приводит Бога в негодование или ярость? Мне отмщение, Я воздам это по Закону отмщения или по Заповеди Любви всепрощения? Если по Закону отмщения и зло Бога не только возмущает, а приводит в саму ярость, то на каком основании Иаков утверждает, что Бог злом не искушается, то есть, что Бог на зло не реагирует?

В том, что Бог злом не искушается Церковь и человечество в целом пытается убедить сатана, анти- Христ и вскорыши их на погибель поверившим духу лукавому, в то время, как Сам Господь свидетельствует всякому, что Бог злом искушается, зло приводит Бога в такое негодование и даже ярость, что Он не перестаёт изливать чаши гнева Своего на земных «Семь чаш гнева Божьего» (Откр:16гл) Если Бога зло не искушает, то неужели Иисус Христос лжесвидетельствует на Бога, когда утверждает, что зло Бога искушает?
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

«Написано также: «не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4:7)

Деян 15:6-21
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

Почему люди Церкви не верят Христу, пророкам и апостолам, они что же все сговорились оклеветать Бога и свидетельствуют о Нём ложное?

Семёнов Алексей пишет:О СУДЕ
Ап.Иоанн
.5:24 «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь».

Верующий в Него не судится (От Иоанна 3.18)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Если ап. Иоанн утверждает, что уверовавший на суд не приходит, а ап. Павел утверждает, что все идут на суд не зависимо от веры, то кто из них заблуждается?

Здесь просто. Иисус и Иоанн говорят о суде, имея ввиду "наказание", так же можно было понять: "верующий в Меня не будет в роли подсудимого или ответчика". А Павел говорит о суде вообщем, ведь суд может не только приговорить, но и оправдать и дать заслуженное добро.

Семёнов Алексей пишет:

Ап.Иоанн
"Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Ин. 5, 22).
Ап. Павел.
"Разве не знаете, что святые будут судить мир?" (1 Кор. 6:2)

Так кто же будет судить мир, Отец, Сын или святые? Из представленного получается, что Отец никого и не судит, но весь суд отдал Сыну, но и Сын никого не судит, но весь суд отдал святым. А святые это кто, и каким судом судить будут?

А из писания видно, что Святые (не путать с авторитетами представленными миром) и Христос Одно. Обратите внимание на Ев.от Иоанна гл.15. Святые во Христе и Христос в них. Павел дает понять в своих посланиях, что Святые, истинная церковь, являются телом Христовым, они уже живут не своим я, а только Господом, у них уже нет своей воли, но есть только воля Господа. Вспомните Павел говорил: "и уже не я живу, но живет во мне Христос." Гал.2.20. Да и мало кто придает значения словам Иоанна Крестителя, он сказал одну фразу, не только о своей участи, но которая являет собой духовный прообраз выше сказанного:"Ему надлежит расти, а мне умаляться".Из этого следует, что нет особой разницы между тем, будет ли судить Христос или Святые, они одно.

Семёнов Алексей пишет:

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

Если мы спасены по благодати, а не по делам праведности, то как же Павел утверждает, что будем все судится по делам?

В этих строках есть одно ключевое слово: "вера". Дела это следствия той причины, которая называется верой. Согласитесь, что совершаемые человеком поступки опираются на его внутренную позицию. Хочу привести аналогию: как померить ток, по его действию, по нагреву, по магнитному полю не важно, так и здесь вера измеряется делами. Еф.2.8-9. можно проиллюстрировать, благодать от Бога безмерна, но в человеке ее количество будет равнятся количеству веры, отсюда и дела. Кстати строки приведенные из библии говорят о спасении, а Павел утверждая, что будем судится по делам, говорит о воздаянии.

Семёнов Алексей пишет:

ОБ ОТЦАХ НАШЕГО СПАСЕНИЯ, УЧИТЕЛЯХ И НАСТАВНИКАХ
Матф.23:8-12
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
Итак, Сам Господь повелевает народу и ученикам Своим апостолам не называться ни учителями, ни наставниками, ни отцами нашего спасения, запрещает это делать.
Однако апостол утверждает прямо – противоположное.

« И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф. 4,11).
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1 Кор. 4:15-16)

Если учесть, что святой человек и Христос одно, то многие противоречия исчезнут. Другой вопрос, как человеку, желающему познакомиться со Христом определить, кто святой, а кто волчара в овечьей шкуре, но тут приходит только одно: "по плодам их узнаете их". И нужно понимать, что святой есть только указатель ко Христу. 1Кор.4.15. "я родил вас во Христе Иисусе, чем, благовествованием." Павел сам говорит, что всего лишь он донес до них Слово, а уж они на это Слово отреагировали. Почему выбран такой речевой оборот я не знаю, может трудность перевода, тоже не знаю.

Семёнов Алексей пишет:

ОБ ИСКУШЕНИИ

Иакова 1:13"В искушении никто не говори: "Бог меня искушает”; потому что Бог неискушается злом и Сам не искушает никого”

Христос отвечает искушающему диаволу: «Написано также: «не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4:7)

Молитесь же так "И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого".

Бог предоставляет сатане полномочия на искушение Иова и определяет величину искушений.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).

Так всякое искушение от Бога через сатану или Бог никого не искушает согласно Иакову?

Иакова 1.13. следует читать вместе с Иакова 1.14. "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;" Искушение, как позыв сделать какую-либо гадость. "Греховная плоть" откликается на тот или иной позыв и пытается воплотить эту гадость, против нее востает дух и получается конфликт, кто победит вопрос другой. Иаков не врал, когда говорил, что Бог никого не искушает и для полного понимания его мысли представляет следующий стих: "но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью". Мысль такова: искусить человека можно только той гадостью, которая в нем присутствует, которая откликнется на позыв. К примеру, если человек с детства не бухал и он не любит спиртное, не предрасположен, то можно сколько угодно соблазнять его бутылкой арарата, толку не будет. А если есть тяга, то хоть искушай, хоть не искушай, она от этого не исчезнет. Иаков не говорил о том, что Бог не наводит эти позывы, он сказал лишь о том, что сам человек откликается (искушается) опираясь на собственную похоть.
Если сказать что сатана занимается самодеятельностью, то можно сказать, что Бог не всемогущ, и не все у Него под контролем. Но это же не так. Вряд ли кто сможет сказать, что сатана наводит искушения без подачи Бога. Вопрос в мотивациях. Одно и то же действие (искушение), зато два мотива. У Бога мотив, испытать, научить, указать, укрепить, а у диавола видение шанса, на то что бы погубить.
А библию нужно читать с верою, я всегда ее читал так: читаю ее и если попадается косяк трудно вразумимый, значит это не разногласия, а я что то недопонимаю, и поверьте, по мере возрастания Господь многое открывает в ней. Неужели у Вас такого не бывает, что читаешь Евангелие второй третий раз, и оно все больше и больше открывается. Тут вопрос в вере, в вере осуществления невидимого.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. Фил.3.13-16.

dusik пишет:


Иакова 1.13. следует читать вместе с Иакова 1.14. "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"

И что даёт 14 стих по отношению к Иову. Иов по Вашему и по Иаковову собственной похотью искушался, Бог то ведь никого не искушает и сатане повеления искушать не даёт так ведь?

"И что даёт 14 стих по отношению к Иову. Иов по Вашему и по Иаковову собственной похотью искушался,"
Дак вот и именно, Иов ни чем не искушался, кроме своей самоправедности, находившейся в нем. Эти обстоятельства вынудили выйти на чистую воду тот порок который в нем находился, для того, чтобы он этот порок увидел, и признал. Когда на него пришли все эти бедствия, потом пришли друзья, искушали его говоря: "с тобой это случилось, потому что ты чего то натворил", он ведь не соблазнился, не поддался их уговорам, не признал за собой греха, потому что его не было. Не для этого пришли на него бедствия, и никто не мог его в этом искусить. А искусился он тем, что в нем было, т.е. самоправедностью, говоря Богу: дескать Ты не справедлив, я такой хороший, а Ты со мной так, и т.д. Обратите внимание, Иов начал роптать на Бога, потом пришел Бог, провел политинформацию, потом Иов понял и раскаялся.


И отвечал Иов Господу и сказал:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. Иов.41.1-6.


Вы считаете, что Бог дает сатане производить соблазны, через него искушает, так Вы правильно считаете, так и есть. И Христос говорил что надо прийти соблазнам. Но Иаков этому не противоречит. Его слова:"никто не говори: Бог меня искушает, но каждый искушается своей похотью" можно перефразировать так: "когда ты поддаешся искушению и падаешь в грех, не вини в этом Бога, ты пошел на поводу своей похоти, которая отреагировала на позыв искушения, сам виноват."


Кстати, Бог не искушается злом, это правда. Искуситься, значит отдать свою волю искушению. Искуситься злом, значит уже не ты руководишь своими действиями, а гнев. У людей это бывает, под управлением гнева много глупостей можно натворить, а потом долго каяться, я сомневаюсь, что Бог отдает свою волю кому-то или чему-то. Бог это Личность, я не исключаю того, что Господь может разгневаться, но сильно сомневаюсь в том, что гнев правит Им. Если бы Он руководствовался гневом, мы бы уже все были чуть более чем мертвы.

dusik пишет:"И что даёт 14 стих по отношению к Иову. Иов по Вашему и по Иаковову собственной похотью искушался,"
Дак вот и именно, Иов ни чем не искушался, кроме своей самоправедности, находившейся в нем.

Во оно как?! Бедный Иов, а он то думал, что к нему пришло зло от Бога, а оказывается это его праведность Богу довела его до ручки?
Пожалуйста не пишите длинных постов, я их не читаю, пишите не более двух, от силы трёх предложений.

Семёнов Алексей пишет:Во оно как?! Бедный Иов, а он то думал, что к нему пришло зло от Бога, а оказывается это его праведность Богу довела его до ручки?

Согласитесь, что от самоправедности можно возгордиться.


Посмотрите что пишет Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи»." 2 Кор12.7-9. Подумайте над этим.

Семёнов Алексей пишет:
Пожалуйста не пишите длинных постов, я их не читаю, пишите не более двух, от силы трёх предложений.

я постораюсь, хотя зачастую бывает трудно выразить мысль в двух словах.

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:Во оно как?! Бедный Иов, а он то думал, что к нему пришло зло от Бога, а оказывается это его праведность Богу довела его до ручки?

Согласитесь, что от самоправедности можно возгордиться.

Можно, только Иов назван праведником, а не самоправедником, включайте логику при суждениях.

dusik пишет:


Посмотрите что пишет Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

dusik пишет:

я постораюсь, хотя зачастую бывает трудно выразить мысль в двух словах.

И тем не менее попробуйте в диалоге со мной укладывать истину в одну, от силы в две строчки.

Семёнов Алексей пишет:

dusik пишет:

Посмотрите что пишет Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Это выражение толковали по-разному. Таким жалом мог быть телесный недуг ("в плоть"), досаждавший апостолу демон ("ангел сатаны") или постоянное преследование иудеев. На протяжении истории Церкви труды сотен комментаторов так и не привели к согласию по этому пункту, и его, вероятно, невозможно разрешить достоверно на основании имеющихся сведений.

Семёнов Алексей пишет:Можно, только Иов назван праведником, а не самоправедником, включайте логику при суждениях.

Вы считаете что праведник не может вылететь из колеи? Еще как может, и вылетает, поэтому Бог и поправляет, не очень элегантными, но очень эффективными методами.


"ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель." Притчи 24.16.

Семёнов Алексей пишет:А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Богом, через сатану, или сатаной с разрешения Бога, как больше нравится. А что именно это было за жало, известно только Богу и Павлу, но явно что то малоприятное, что то, что постоянно напоминает человеку о его собственной немощи и несостоятельности.

ASKenaz пишет:

Это выражение толковали по-разному. Таким жалом мог быть телесный недуг ("в плоть"), досаждавший апостолу демон ("ангел сатаны") или постоянное преследование иудеев. На протяжении истории Церкви труды сотен комментаторов так и не привели к согласию по этому пункту, и его, вероятно, невозможно разрешить достоверно на основании имеющихся сведений.

Так кем дано то это жало?

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:Можно, только Иов назван праведником, а не самоправедником, включайте логику при суждениях.

Вы считаете что праведник не может вылететь из колеи?

А Вы считаете, как и те обвинители Иова, что Бог искушал через сатану Иова за его самоправедность, а не за праведность?

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Богом, через сатану, или сатаной с разрешения Бога

А что это за союз у Бога с сатаной, какой же сатана в этом случае Богу противник, за что же сатане предстоящий суд?

Семёнов Алексей пишет:А Вы считаете, как и те обвинители Иова, что Бог искушал через сатану Иова за его самоправедность, а не за праведность?

Друзья его тиранили за якобы какой то совершенный грех, я о грехе не говорил. Заметьте разницу между исполнением заповедей по долгу (по тому что так надо, Бог сказал) и их же исполнению по любви.


Скажите мне, в чем по Вашему раскаялся Иов перед Богом. Иов 42.6. И о чем до этого места говорил ему Бог.


В одном из предидущих постов я сделал ошибку в номере главы в книге Иова, не 41 а 42 глава.

Семёнов Алексей пишет:А что это за союз у Бога с сатаной

А кто говорил о союзе? Может Бог просто чертит ему границы дозволенного и все.

Семёнов Алексей пишет:какой же сатана в этом случае Богу противник

Вот именно "никакой", как моська против слона.

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А Вы считаете, как и те обвинители Иова, что Бог искушал через сатану Иова за его самоправедность, а не за праведность?

Друзья его тиранили за якобы какой то совершенный грех, я о грехе не говорил.

Да как же не говори то, если только и делаете, что обвиняете Иова в самоправедности и в заслуженности свалившегося на него от Бога зла?

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А что это за союз у Бога с сатаной

А кто говорил о союзе? Может Бог просто чертит ему границы дозволенного и все.

А это по Вашему не союз, если Бог повелевает сатане действовать только в тех рамках, которые установил Бог.

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:какой же сатана в этом случае Богу противник

Вот именно "никакой", как моська против слона.

За что же ему намечается суд, за то что преданно служил Богу?