Критика Апостольских проиворечей

dusik пишет:


Иакова 1.13. следует читать вместе с Иакова 1.14. "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"

И что даёт 14 стих по отношению к Иову. Иов по Вашему и по Иаковову собственной похотью искушался, Бог то ведь никого не искушает и сатане повеления искушать не даёт так ведь?

"И что даёт 14 стих по отношению к Иову. Иов по Вашему и по Иаковову собственной похотью искушался,"
Дак вот и именно, Иов ни чем не искушался, кроме своей самоправедности, находившейся в нем. Эти обстоятельства вынудили выйти на чистую воду тот порок который в нем находился, для того, чтобы он этот порок увидел, и признал. Когда на него пришли все эти бедствия, потом пришли друзья, искушали его говоря: "с тобой это случилось, потому что ты чего то натворил", он ведь не соблазнился, не поддался их уговорам, не признал за собой греха, потому что его не было. Не для этого пришли на него бедствия, и никто не мог его в этом искусить. А искусился он тем, что в нем было, т.е. самоправедностью, говоря Богу: дескать Ты не справедлив, я такой хороший, а Ты со мной так, и т.д. Обратите внимание, Иов начал роптать на Бога, потом пришел Бог, провел политинформацию, потом Иов понял и раскаялся.


И отвечал Иов Господу и сказал:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. Иов.41.1-6.


Вы считаете, что Бог дает сатане производить соблазны, через него искушает, так Вы правильно считаете, так и есть. И Христос говорил что надо прийти соблазнам. Но Иаков этому не противоречит. Его слова:"никто не говори: Бог меня искушает, но каждый искушается своей похотью" можно перефразировать так: "когда ты поддаешся искушению и падаешь в грех, не вини в этом Бога, ты пошел на поводу своей похоти, которая отреагировала на позыв искушения, сам виноват."


Кстати, Бог не искушается злом, это правда. Искуситься, значит отдать свою волю искушению. Искуситься злом, значит уже не ты руководишь своими действиями, а гнев. У людей это бывает, под управлением гнева много глупостей можно натворить, а потом долго каяться, я сомневаюсь, что Бог отдает свою волю кому-то или чему-то. Бог это Личность, я не исключаю того, что Господь может разгневаться, но сильно сомневаюсь в том, что гнев правит Им. Если бы Он руководствовался гневом, мы бы уже все были чуть более чем мертвы.

dusik пишет:"И что даёт 14 стих по отношению к Иову. Иов по Вашему и по Иаковову собственной похотью искушался,"
Дак вот и именно, Иов ни чем не искушался, кроме своей самоправедности, находившейся в нем.

Во оно как?! Бедный Иов, а он то думал, что к нему пришло зло от Бога, а оказывается это его праведность Богу довела его до ручки?
Пожалуйста не пишите длинных постов, я их не читаю, пишите не более двух, от силы трёх предложений.

Семёнов Алексей пишет:Во оно как?! Бедный Иов, а он то думал, что к нему пришло зло от Бога, а оказывается это его праведность Богу довела его до ручки?

Согласитесь, что от самоправедности можно возгордиться.


Посмотрите что пишет Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи»." 2 Кор12.7-9. Подумайте над этим.

Семёнов Алексей пишет:
Пожалуйста не пишите длинных постов, я их не читаю, пишите не более двух, от силы трёх предложений.

я постораюсь, хотя зачастую бывает трудно выразить мысль в двух словах.

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:Во оно как?! Бедный Иов, а он то думал, что к нему пришло зло от Бога, а оказывается это его праведность Богу довела его до ручки?

Согласитесь, что от самоправедности можно возгордиться.

Можно, только Иов назван праведником, а не самоправедником, включайте логику при суждениях.

dusik пишет:


Посмотрите что пишет Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

dusik пишет:

я постораюсь, хотя зачастую бывает трудно выразить мысль в двух словах.

И тем не менее попробуйте в диалоге со мной укладывать истину в одну, от силы в две строчки.

Семёнов Алексей пишет:

dusik пишет:

Посмотрите что пишет Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Это выражение толковали по-разному. Таким жалом мог быть телесный недуг ("в плоть"), досаждавший апостолу демон ("ангел сатаны") или постоянное преследование иудеев. На протяжении истории Церкви труды сотен комментаторов так и не привели к согласию по этому пункту, и его, вероятно, невозможно разрешить достоверно на основании имеющихся сведений.

Семёнов Алексей пишет:Можно, только Иов назван праведником, а не самоправедником, включайте логику при суждениях.

Вы считаете что праведник не может вылететь из колеи? Еще как может, и вылетает, поэтому Бог и поправляет, не очень элегантными, но очень эффективными методами.


"ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель." Притчи 24.16.

Семёнов Алексей пишет:А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Богом, через сатану, или сатаной с разрешения Бога, как больше нравится. А что именно это было за жало, известно только Богу и Павлу, но явно что то малоприятное, что то, что постоянно напоминает человеку о его собственной немощи и несостоятельности.

ASKenaz пишет:

Это выражение толковали по-разному. Таким жалом мог быть телесный недуг ("в плоть"), досаждавший апостолу демон ("ангел сатаны") или постоянное преследование иудеев. На протяжении истории Церкви труды сотен комментаторов так и не привели к согласию по этому пункту, и его, вероятно, невозможно разрешить достоверно на основании имеющихся сведений.

Так кем дано то это жало?

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:Можно, только Иов назван праведником, а не самоправедником, включайте логику при суждениях.

Вы считаете что праведник не может вылететь из колеи?

А Вы считаете, как и те обвинители Иова, что Бог искушал через сатану Иова за его самоправедность, а не за праведность?

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Богом, через сатану, или сатаной с разрешения Бога

А что это за союз у Бога с сатаной, какой же сатана в этом случае Богу противник, за что же сатане предстоящий суд?

Семёнов Алексей пишет:А Вы считаете, как и те обвинители Иова, что Бог искушал через сатану Иова за его самоправедность, а не за праведность?

Друзья его тиранили за якобы какой то совершенный грех, я о грехе не говорил. Заметьте разницу между исполнением заповедей по долгу (по тому что так надо, Бог сказал) и их же исполнению по любви.


Скажите мне, в чем по Вашему раскаялся Иов перед Богом. Иов 42.6. И о чем до этого места говорил ему Бог.


В одном из предидущих постов я сделал ошибку в номере главы в книге Иова, не 41 а 42 глава.

Семёнов Алексей пишет:А что это за союз у Бога с сатаной

А кто говорил о союзе? Может Бог просто чертит ему границы дозволенного и все.

Семёнов Алексей пишет:какой же сатана в этом случае Богу противник

Вот именно "никакой", как моська против слона.

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А Вы считаете, как и те обвинители Иова, что Бог искушал через сатану Иова за его самоправедность, а не за праведность?

Друзья его тиранили за якобы какой то совершенный грех, я о грехе не говорил.

Да как же не говори то, если только и делаете, что обвиняете Иова в самоправедности и в заслуженности свалившегося на него от Бога зла?

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А что это за союз у Бога с сатаной

А кто говорил о союзе? Может Бог просто чертит ему границы дозволенного и все.

А это по Вашему не союз, если Бог повелевает сатане действовать только в тех рамках, которые установил Бог.

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:какой же сатана в этом случае Богу противник

Вот именно "никакой", как моська против слона.

За что же ему намечается суд, за то что преданно служил Богу?

Семёнов Алексей пишет:За что же ему намечается суд, за то что преданно служил Богу?

Это всё софизмы. Если кто-то рад делать зло (тем более, когда даётся возможность), это нельзя назвать преданностью Богу. Вряд ли святым будут поручаться подобные дела. И искушение давалось Иову не за праведность, а для её испытания. И если Бог использует кого-то, то это не означает союза с ним.

коллив пишет: И если Бог использует кого-то, то это не означает союза с ним.

А что же означает неужели вражду?

Книга Библии «Иов» - одна из самых сложных книг по возможности в ней определить, где правда, а где ложь в рассуждениях участников событий; что брать на вооружение в служении Богу, а что - нет; где прав Иов, а где правы его друзья, да и правы ли они все вообще с точки зрения Бога? Или неправы все вместе? Или где-то кто-то из них прав, а где-то - в глубокое заблуждение ушёл?
Ещё интересно попытаться понять, в чём же непорочность Иова? И порочность его друзей? В чём Иов был правее друзей своих и за что Бог рассердился бы на этих набожных товарищей, если бы не молитвы Иова за них?
Бог в помощь всем, любящим исследовать слово Его!

Семёнов Алексей пишет:

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Богом, через сатану, или сатаной с разрешения Бога

А что это за союз у Бога с сатаной, какой же сатана в этом случае Богу противник, за что же сатане предстоящий суд?

1:7-11 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?

Хорошо знакомый диалог, совершенно не похожий на свару двух противников: вежливая беседа, противостояние – мало кто и заметит)))

Татьянка пишет:

Семёнов Алексей пишет:

dusik пишет:

Семёнов Алексей пишет:А кем дано то это жало, и что это такое - жало сатаны?

Богом, через сатану, или сатаной с разрешения Бога

А что это за союз у Бога с сатаной, какой же сатана в этом случае Богу противник, за что же сатане предстоящий суд?

1:7-11 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?

Хорошо знакомый диалог, совершенно не похожий на свару двух противников: вежливая беседа, противостояние – мало кто и заметит)))

Вы хорошо рассуждаете, тон Вашего рассуждения спокоен и находится в духе мирном - редкость для форумов. На эти Ваши вопросы я ответил в Вашей теме про Иова.

Семёнов Алексей пишет:

коллив пишет: И если Бог использует кого-то, то это не означает союза с ним.

А что же означает неужели вражду?

А означает отношения Господина и раба. Одного раба Господин может приласкать, другого - наказать. И Господин никому не даёт отчёта в своих поступках.

коллив пишет:

Семёнов Алексей пишет:

коллив пишет: И если Бог использует кого-то, то это не означает союза с ним.

А что же означает неужели вражду?

А означает отношения Господина и раба. Одного раба Господин может приласкать, другого - наказать. И Господин никому не даёт отчёта в своих поступках.

В данном случае я говорю о сатане как о противнике Божьем, во что искренне веруют 99,9% верующих, говорить им, что только Бог Владыка всего как добра так и зла просто бессмысленно, не поймут и осудят, а вот союз Бога и сатаны в общем деле искушения даже таковые отрицать не смогут, ибо явно, хотя для особо упёртых даже это явным не является.

Семёнов Алексей пишет:союз Бога и сатаны в общем деле искушения даже таковые отрицать не смогут, ибо явно, хотя для особо упёртых даже это явным не является.

Для таких не является явным и то, что союз возможен лишь между равными. В противном случае это не союз, а мезальянс.