Православные, для вас ВЫСШИЙ АВТОРИТЕТ: предания или Писание?

Любовь пишет: хотя известно, что Бог любит всех одинаково?..

Откуда это известно? Покажите места в библии где об этом четко написано. Правда, неприпомню таких мест, может кто помнит подскажите. Да еще, покажите места где написано что у всех есть шанс спастись, чего то тоже не припомню, ну раз пошла такая пьянка, то и строки о свободе выбора приведите. Правда не припомню чего то конкретных мест в писании об этих вещах. Интересно!?!?!?!?!

dusik! Я замечала, что ты любишь странное существо(ещё до того, как ты написал "не вижу Христа в Православии", "не мой Христос"), которое ко всем придирается, и ведать не ведает о прощении. Но на этот раз ты пытаешься отринуть самые основы христианства. Сам же писал о неправильном понимании Бога как Судии!(правда там же написал о справедливости...), а сейчас сам же в Его любви усомнился!
Конечно, у всех есть шанс спастись, и никто не рождён для преисподней!!!
...строки о свободе выбора: Сотворим человека по образу и подобию Нашему..." (Цитирую по памяти, сам найдёшь в начале книги Бытия)
Кстати, если чего из Библии не припомнишь, постарайся сам её перечитать...

Любовь пишет:dusik! Я замечала, что ты любишь странное существо(ещё до того, как ты написал "не вижу Христа в Православии", "не мой Христос"), которое ко всем придирается, и ведать не ведает о прощении. Но на этот раз ты пытаешься отринуть самые основы христианства. Сам же писал о неправильном понимании Бога как Судии!(правда там же написал о справедливости...), а сейчас сам же в Его любви усомнился!
Конечно, у всех есть шанс спастись, и никто не рождён для преисподней!!!
...строки о свободе выбора: Сотворим человека по образу и подобию Нашему..." (Цитирую по памяти, сам найдёшь в начале книги Бытия)
Кстати, если чего из Библии не припомнишь, постарайся сам её перечитать...

Вообщем Вы так и не смогли привести строки из писания, где есть ответы на мои вопросы. Ладно не заморачивайтесь, я как-нибудь создам темы по этим вопросам, там и побеседуем по этому поводу.

Вы пишите из Бытия:"Сотворим человека по образу и подобию Нашему", а в полной ли мере Бог сотворил человека как сказал или может до сих пор творит? Написано, что Бог сотворил человека по образу Своему, а про подобие дальше ничего ни сказано. Прочитайте в Бытии дальнейшие строки повнимательней. я думал, может синодальный перевод немного не дописал, но сверившись с греческим и с вульгатой, обнаружил, что в этом месте ошибки с переводом нет. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." А где же подобие?

dusik! Не пытайся дописывать Библию! Раз написано сотворил - значит уже сотворил! Уже даже первородный грех случился, и Спаситель приходил не Землю - а Бог всё творит человека, так что ли по-твоему? Раз так придираешься к тексту, то сам читай внимательнее; написано "сотворил". И что, по-твоему, означают слова "образ" и "подобие", если Бог -это Дух?!
По поводу того, у всех ли есть шанс спастись.. Ответы на подобные вопросы ищи в своём сердце, где, как ты считаешь, всё написано: Почему тебе так не хочется, чтобы шанс спастись был у каждого? Хочешь быть лучше остальных - Христос во время Тайной вечери объяснил, как это сделать.

Любовь пишет:dusik! Не пытайся дописывать Библию! Раз написано сотворил - значит уже сотворил! Уже даже первородный грех случился, и Спаситель приходил не Землю - а Бог всё творит человека, так что ли по-твоему? Раз так придираешься к тексту, то сам читай внимательнее; написано "сотворил". И что, по-твоему, означают слова "образ" и "подобие", если Бог -это Дух?!
По поводу того, у всех ли есть шанс спастись.. Ответы на подобные вопросы ищи в своём сердце, где, как ты считаешь, всё написано: Почему тебе так не хочется, чтобы шанс спастись был у каждого? Хочешь быть лучше остальных - Христос во время Тайной вечери объяснил, как это сделать.

Давно я уже заметил, что Вам плевать на истину и на правду. Этакий жрец, хранитель, страж человеческих доктрин и преданий, убеждений, стереотипов и т.п., поздравляю, Вы в глубокой яме. Но беда даже не в том, что Вы в яме, а в том что Вы не хотите из нее выбираться, Вам нравится эта яма. "Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов,себя кто полагает свободным от оков." Фауст. Гетте. . А по факту Вы так ничего и не привели, да и не могли привести. По поводу свободной воли, то она есть, должна быть обязательно, выбор должен быть за каждым, вот только вопрос, когда и как мы делаем этот важный выбор. Насчет шанса каждому спастись я бы не торопился с выводами, в библии можно найти и прямое и обратное подтверждение. Короче, я же сказал, придет время, если Бог даст и живы будем, то я создам отдельные темы в форуме по этим вопросам, сейчас я не готов лезть в эти темы, большая ответственность, страшно. Так что все, поэтому поводу разговор окончен.

Любовь пишет:Почему тебе так не хочется, чтобы шанс спастись был у каждого? Хочешь быть лучше остальных - Христос во время Тайной вечери объяснил, как это сделать.

Наверное Вам виднее что мне хочется, а что мне не хочется. Можете меня дискредитировать, грязью поливать, обалгивать сколько хотите, (кстати я этому почему то и не удивлен, я бы удивился если бы подобного не было) мне по барабану, это ничего не изменит.

dusik пишет:

Любовь пишет:dusik! Не пытайся дописывать Библию!

Давно я уже заметил, что Вам плевать на истину и на правду.

dusik! Эту "истину и правду" ты придумал сам, и ты почему-то уверен, что не можешь ошибаться. Ответы на вопросы, которые тебя интересуют, уже есть. Они отличаются от того, что ты себе навыдумывал, но тем не менее они правильные. Или ты всерьёз считаешь, что множество людей (в том числе общавшиеся с апостолами лично, в том числе - святые) за две тысячи лет не смогли открыть то, что ты один смог открыть?

dusik пишет: Этакий жрец, хранитель, страж человеческих доктрин и преданий, убеждений, стереотипов и т.п.,

Врата адовы не одолеют Её...

dusik пишет: поздравляю,

Спасибо!

dusik пишет: Вы в глубокой яме. Но беда даже не в том, что Вы в яме, а в том что Вы не хотите из нее выбираться, Вам нравится эта яма. "Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов,себя кто полагает свободным от оков." Фауст. Гетте. . А по факту Вы так ничего и не привели, да и не могли привести. По поводу свободной воли, то она есть, должна быть обязательно, выбор должен быть за каждым, вот только вопрос, когда и как мы делаем этот важный выбор.

Не знаешь, как делают выбор? Не обольщайся - выбираешь ты, и никто другой.

dusik пишет: Насчет шанса каждому спастись я бы не торопился с выводами, в библии можно найти и прямое и обратное подтверждение.

Т.е. Бог некоторых людей сотворил для ада? для вечных мук? И при этом Он - Любовь? Или ты можешь любить только такого бога? Как возможна вера и надежда, если не у всех есть шанс спастись?

dusik пишет: Короче, я же сказал, придет время, если Бог даст и живы будем, то я создам отдельные темы в форуме по этим вопросам, сейчас я не готов лезть в эти темы, большая ответственность, страшно.

Не делай этого вообще!


quote="dusik"]

Любовь пишет:Почему тебе так не хочется, чтобы шанс спастись был у каждого? Хочешь быть лучше остальных - Христос во время Тайной вечери объяснил, как это сделать.

Наверное Вам виднее что мне хочется, а что мне не хочется.[/quote]
Да, бывает и такое.(Ещё говорят:"Со стороны виднее")

dusik пишет: Можете меня дискредитировать, грязью поливать, обалгивать сколько хотите, (кстати я этому почему то и не удивлен, я бы удивился если бы подобного не было) мне по барабану, это ничего не изменит.

И хоть ты разрешаешь поливать себя грязью, и уже не в первый раз, грязью тебя никто не поливал...

Любовь пишет:dusik! Эту "истину и правду" ты придумал сам, и ты почему-то уверен, что не можешь ошибаться. Ответы на вопросы, которые тебя интересуют, уже есть. Они отличаются от того, что ты себе навыдумывал, но тем не менее они правильные.

Дык приведите эти ответы что ли, И подтвердите их Писанием, а то одни громкие слова только и все. Подтвердите писанием все то, что делает "святая" рпц.

Любовь пишет:Или ты всерьёз считаешь, что множество людей (в том числе общавшиеся с апостолами лично, в том числе - святые) за две тысячи лет не смогли открыть то, что ты один смог открыть?

"Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон." Ин.9.34.

Любовь пишет: Врата адовы не одолеют Её...

Кого её то? рпц что ли? Дак это Вам еще католиков надо перекричать в этом вопросе, кто кого одолеет и кто из вас истиная церковь. Каждая шарага может назвать себя церковью, только что из этого то? я вообще поражаюсь, рпц отринуло Христа, плевало на всё что Он завещал, сидит по ноздри в мерзостях язычества, окультизма и т.д., зато кричит, МЫ Самые Самые, у нас приемственость, мы официальные, признаные сатанинской властью, только у нас спасение и т.д. "Ибо она говорит в сердце своем: «сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!»" Откр.17.7. Что фарисеи, что официальная религия одно и тоже, только у религии плюс к этому еще и исторически - языческие атрибуты. А на счет апостольской приемственности, то я сильно, нет даже очень сильно сомневаюсь в том, что апостолы бы рукоположили бы к примеру Гундяева, если представить что между ними бы сократились поколения. А рпц сильно кичится этой приемственностью. "Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму." Лк.3.8.

Любовь пишет:Не знаешь, как делают выбор? Не обольщайся - выбираешь ты, и никто другой.

Понимаю что выбор делает человек, но, когда, где и при каких обстоятельствах, и на земле ли? "прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя." Иер.1.5. Вот вопросец то, когда, где и как Иеремия сделал свой выбор?

Любовь пишет:Да, бывает и такое.(Ещё говорят:"Со стороны виднее")

Да, еще говорят, что "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".

dusik пишет:

Любовь пишет:dusik! Эту "истину и правду" ты придумал сам, и ты почему-то уверен, что не можешь ошибаться. Ответы на вопросы, которые тебя интересуют, уже есть. Они отличаются от того, что ты себе навыдумывал, но тем не менее они правильные.

Дык приведите эти ответы что ли, И подтвердите их Писанием, а то одни громкие слова только и все. Подтвердите писанием все то, что делает "святая" рпц.

Тебе придётся самому выполнить эту большую работу! Были ссылки на разные православные сайты, упоминалась фамилия А. И. Осипова...Что же ты?.. У тебя есть интернет - ищи! Хочешь спорить со Святыми Отцами - дело твоё...

dusik пишет:

Любовь пишет:Или ты всерьёз считаешь, что множество людей (в том числе общавшиеся с апостолами лично, в том числе - святые) за две тысячи лет не смогли открыть то, что ты один смог открыть?

Любовь пишет: Врата адовы не одолеют Её...

Кого её то? рпц что ли? Дак это Вам еще католиков надо перекричать в этом вопросе, кто кого одолеет и кто из вас истиная церковь. Каждая шарага может назвать себя церковью, только что из этого то? я вообще поражаюсь, рпц отринуло Христа,

???

dusik пишет: плевало на всё что Он завещал,

???

dusik пишет: сидит по ноздри в мерзостях язычества, окультизма и т.д.,

Это уже суперинтересно!!! Где же ты узрел оккультизм? Прежде чем рассуждать таким образом о Православной церкви, ответь (хотя бы сам себе) на вопрос: что ты знаешь о Православной Церкви, и ОТКУДА ты это знаешь? Может, из учебника по догматическому богословию?

dusik пишет: зато кричит, МЫ Самые Самые, у нас приемственость, мы официальные,

Можно подумать, что есть неофициальные...

dusik пишет: признаные сатанинской властью,

"Нет власти не от Бога"...- не помнишь, откуда это...И что ещё там говориться об отношениях с властями?..

dusik пишет: только у нас спасение

Не демонстрировал бы ты свою безграмотность лишний раз...Православные не совсем так утверждают, как ты говоришь...

dusik пишет: и т.д. "Ибо она говорит в сердце своем: «сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!»" Откр.17.7. Что фарисеи, что официальная религия одно и тоже, только у религии плюс к этому еще и исторически - языческие атрибуты.

Просто в тебе самом очень живо язычество - вот ты и видишь его там, где его нет...

dusik пишет: А на счет апостольской приемственности, то я сильно, нет даже очень сильно сомневаюсь в том, что апостолы бы рукоположили бы к примеру Гундяева, если представить что между ними бы сократились поколения. А рпц сильно кичится этой приемственностью.

 Что значит "кичится"? Преемственность есть. Для Христианской Церкви необходима преемственность, иначе выходит, что данная церковь произошла не от Христа. Задумайся над этим, т.к. не к одной из церквей себя не относишь - от кого же ты?
Ты размышлял о Христе и христианстве, о Боге и сделал какие-то выводы... Но надо сравнить их с учением Церкви, чтобы узнать прав ты или нет. Ты ошибся, сумей признать свои ошибки.
Или присоединяйся к церкви, где любое мнение признают. Но там вообще нельзя будет доказать свою правоту и не будет смысла обсуждать что-либо.

Любовь пишет: Можно подумать, что есть неофициальные...

Двое или трое, Истинно собравшиеся во Имя Христа это уже полноценная Церковь, даже если они находятся в глубокой тайге среди медведей. Там двое трое, там несколько, там немного для которых вся жизнь - это Христос, вот они то и есть Церковь и без всякой бумажки.

Любовь пишет: "Нет власти не от Бога"...- не помнишь, откуда это...И что ещё там говориться об отношениях с властями?..

Эво как! Распространенная православная отговорка в подобных случаях. Ну давайте, раскажите, это что значит? Вы имеете ввиду что любое повеление власти необходимо исполнять? И все что она делает нужно одобрять? Знал бы Павел, что его слова будут так переворачивать, то наверное подругому бы написал. Да кстати, без Бога вообще ничего не происходит, даже сатана не занимается самодеятельностью.

Любовь пишет:

dusik пишет: только у нас спасение

Не демонстрировал бы ты свою безграмотность лишний раз...Православные не совсем так утверждают, как ты говоришь...

Ну а как они утверждают? Только не надо посылать меня в интернет (это тоже что и послать в ...... ), в интернете кстати некоторые церковники так и говорят, что вне церкви нет спасения.

Любовь пишет:Что значит "кичится"? Преемственность есть. Для Христианской Церкви необходима преемственность, иначе выходит, что данная церковь произошла не от Христа. Задумайся над этим, т.к. не к одной из церквей себя не относишь - от кого же ты?

Приемственность то поди еще нотариально оформленая? Приемственность, приемственность она по духу, а не по плоти. Не понимаете?

Любовь пишет:Ты размышлял о Христе и христианстве, о Боге и сделал какие-то выводы... Но надо сравнить их с учением Церкви, чтобы узнать прав ты или нет. Ты ошибся, сумей признать свои ошибки.

А я то наивный думал, что надо все сравнивать со Словом Божьим. Получается что и Господь ошибался когда писал библию не сверяя Свое Слово с учением православной церкви, во как. Потому что, учение рпц и Слово Божие, если мягко выразиться, ну совсем никак не сходятся.

Любовь пишет:Или присоединяйся к церкви, где любое мнение признают. Но там вообще нельзя будет доказать свою правоту и не будет смысла обсуждать что-либо.

Этто да, там партия сказала "надо", комсомол ответил "есть", кошмар, так люди и теряют способность мыслить. Если бы в христианстве не было бы рассуждений, то до сих пор бы приходилось делать к примеру обрезания и прочие иудейские ритуалы. (Деяния)

dusik пишет:

Двое или трое, Истинно собравшиеся во Имя Христа это уже полноценная Церковь, даже если они находятся в глубокой тайге среди медведей. Там двое трое, там несколько, там немного для которых вся жизнь - это Христос, вот они то и есть Церковь и без всякой бумажки.

Т.е.тебе, чтобы стать истинной церковью, необходимы ещё один или два человека?И ты уверен, что эта церковь будет основана Христом?

dusik пишет:

Любовь пишет: "Нет власти не от Бога"...- не помнишь, откуда это...И что ещё там говориться об отношениях с властями?..

Эво как! Распространенная православная отговорка в подобных случаях. Ну давайте, раскажите, это что значит? Вы имеете ввиду что любое повеление власти необходимо исполнять? И все что она делает нужно одобрять? Знал бы Павел, что его слова будут так переворачивать, то наверное подругому бы написал.

Вот ты себе позволяешь рассуждать вместо апостола Павла... А между тем ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, просто НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ, как бы он поступил.

dusik пишет:

Любовь пишет:

dusik пишет: только у нас спасение

Не демонстрировал бы ты свою безграмотность лишний раз...Православные не совсем так утверждают, как ты говоришь...

Ну а как они утверждают? Только не надо посылать меня в интернет (это тоже что и послать в ...... ),

Почему? ты мог бы получить развёрнутые, подробные ответы на все твои вопросы.., Чего ты так боишься?

dusik пишет: в интернете кстати некоторые церковники так и говорят, что вне церкви нет спасения.

Не демонстрировал бы ты свою безграмотность лишний раз..."Вне  церкви нет спасения" - это одно, а "только у нас спасение" - это другое...

dusik пишет:

Любовь пишет:Что значит "кичится"? Преемственность есть. Для Христианской Церкви необходима преемственность, иначе выходит, что данная церковь произошла не от Христа. Задумайся над этим, т.к. не к одной из церквей себя не относишь - от кого же ты?

Приемственность то поди еще нотариально оформленая? Приемственность, приемственность она по духу, а не по плоти. Не понимаете?

Преемственность должна прослеживаться исторически прежде всего. Чтобы знать, от Кого началась Церковь, Кем основана...

dusik пишет:

Любовь пишет:Ты размышлял о Христе и христианстве, о Боге и сделал какие-то выводы... Но надо сравнить их с учением Церкви, чтобы узнать прав ты или нет. Ты ошибся, сумей признать свои ошибки.

А я то наивный думал, что надо все сравнивать со Словом Божьим.

 А если ты в самом деле такой наивный, то прочитай внимательно названия книг Нового Завета. В чём разница между Словом Божьим и учением Церкви?

dusik пишет: Получается что и Господь ошибался когда писал библию

Ещё раз прочитай внимательно названия книг Нового завета

dusik пишет: не сверяя Свое Слово с учением православной церкви, во как. Потому что, учение рпц и Слово Божие, если мягко выразиться, ну совсем никак не сходятся.

"учение РПЦ" - это ты сам выдумал...Мы - Святая Соборная Апостольская Церковь. Ты о Православии не знаешь ничего, -  а, возможно, и о Слове Божьем, - вот тебе и кажется, что они"ну совсем никак не сходятся"...

dusik пишет:... Если бы в христианстве не было бы рассуждений, то до сих пор бы приходилось делать к примеру обрезания и прочие иудейские ритуалы. (Деяния)

Отчего же ты православную мысль отвергаешь? На чём основано твоё убеждение, что отказ от обрезания - это правильно, а православное богословие - неправильно?

Любовь пишет:Т.е.тебе, чтобы стать истинной церковью, необходимы ещё один или два человека?И ты уверен, что эта церковь будет основана Христом?

Так и есть. Уверен. Так Христос сказал.

Любовь пишет:Вот ты себе позволяешь рассуждать вместо апостола Павла... А между тем ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, просто НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ, как бы он поступил.

Но я знаю что он имел ввиду, когда писал, "что нет власти не от Бога", и вижу как рпц прикрывается этой фразой когда ей выгодно, когда сношается с властью которая служит сатане. Что же рпц не упомянает другие фразы из писания, где написано что мирская власть под сатаной? Не может невеста Христова вязаться с сатанинской властью, каждый зрячий видит, что если церковь в тандеме с властью, то это уже не церковь. "с нею блудодействовали цари земные" Откр.17.2. Указания власти надо исполнять до тех пор, пока они не расходятся с Волей Божьей, а если расходятся, то эти указы исполнять нельзя.

Любовь пишет:Не демонстрировал бы ты свою безграмотность лишний раз..."Вне  церкви нет спасения" - это одно, а "только у нас спасение" - это другое...

А когда попы говорят что вне церкви нет спасения, то они что имеют ввиду еще и другие деноминации кроме своей? Не смешите.

Любовь пишет:Преемственность должна прослеживаться исторически прежде всего. Чтобы знать, от Кого началась Церковь, Кем основана...

Исторически!? Да у Вас в таком случае не церковь, а клуб, орден и т.п. Исторически, покажите мне основания этому в писании. "Чтобы знать, от Кого началась Церковь" . Забыть боитесь? Не удивлюсь, уже забыли, коли Христос только на вывеске. Церковь узнается по Тому, Кто ею управляет, по Тому, чей характер в ней проявляется, по Тому кто у нее на первом и на единственном месте в жизни и т.д. Приемственность по плоти - Измаил от Агари, приемственность по духу - Исаак от Сарры. У Христовых нет родства по плоти, только по духу.

Любовь пишет:А если ты в самом деле такой наивный, то прочитай внимательно названия книг Нового Завета. В чём разница между Словом Божьим и учением Церкви?

В главном, а раз в главном, то и все остальное по цепочке извращается. Об этом уже столько написано на форуме, что........

Любовь пишет:Ещё раз прочитай внимательно названия книг Нового завета

А это вообще о чём?

Любовь пишет:Мы - Святая Соборная Апостольская Церковь.

Жаль что не Христова.

Любовь пишет:Отчего же ты православную мысль отвергаешь? На чём основано твоё убеждение, что отказ от обрезания - это правильно, а православное богословие - неправильно?

Да хотя бы на этом: "Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, ЕСТЬ БОЛЬШЕ ВСЕХ ВСЕСОЖЖЕНИЙ И ЖЕРТВ. Мк.12.32-33. Сюда можно добавить и ритуалы и атрибуты и прочие православные понты, которые не нужны ни Богу, ни человеку. А Вы всё говорите, "причем здесь любовь к Богу", ошибаетесь, любовь к Господу самое главное, без неё, все показуха.

Покайся.

dusik пишет:

Любовь пишет:Т.е.тебе, чтобы стать истинной церковью, необходимы ещё один или два человека?И ты уверен, что эта церковь будет основана Христом?

Так и есть. Уверен. Так Христос сказал.

Любовь пишет:Вот ты себе позволяешь рассуждать вместо апостола Павла... А между тем ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, просто НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ, как бы он поступил.

Но я знаю что он имел ввиду(выделено мной - Л.), когда писал, "что нет власти не от Бога",

Я бы хотела прояснить ситуацию...Под ником dusik скрывается апостол Павел? Потому что в противном случае - ты можешь ошибаться...

dusik пишет: и вижу как рпц прикрывается этой фразой когда ей выгодно, когда сношается с властью которая служит сатане. Что же рпц не упомянает другие фразы из писания, где написано что мирская власть под сатаной? Не может невеста Христова вязаться с сатанинской властью, каждый зрячий видит, что если церковь в тандеме с властью, то это уже не церковь. "с нею блудодействовали цари земные" Откр.17.2. Указания власти надо исполнять до тех пор, пока они не расходятся с Волей Божьей, а если расходятся, то эти указы исполнять нельзя.

Почему у тебя претензии к Православной церкви, - к которой ты сам себя не относишь, - причём не только богословские, но и политические? Чем ты хочешь, чтобы занималась Православная Церковь, при том что ты считал бы себя членом другой церкви и в инициативах РПЦ не мог бы участвовать. Ты упрекаешь Православие в том, что Оно извратило истину, но разве на поиске истины ты настаиваешь, когда пишешь о Церкви и власти?

dusik пишет:

Любовь пишет:Преемственность должна прослеживаться исторически прежде всего. Чтобы знать, от Кого началась Церковь, Кем основана...

Исторически!? Да у Вас в таком случае не церковь, а клуб, орден и т.п. Исторически, покажите мне основания этому в писании.

Да неужели забыл ??? "На сем камне..."

dusik пишет: "Чтобы знать, от Кого началась Церковь" . Забыть боитесь?

не боимся напомнить!!!

Любовь пишет:Да неужели забыл ??? "На сем камне..."

Вот только я что то не пойму никак, как вы с католицизмом решили поделить это звание, они тоже утверждают, что МЫ есть истиная церковь, и что "на сем камне" и т.д. Или может чтобы не было проблем рпц желает побаловаться экуменизмом?

На счет этих стихов уже был коментарий, я его скопирую в эту тему:

"Каждая организация, называющая себя церковью утверждает, что она есть истинная, а остальные нет, опираясь на слова Христа:"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" Мт.16.18. Но давайте посмотрим на предшествующие стихи в писании и увидим почему Господь сказал это Петру, что в нем было особенного, тогда будет видно, что же имел ввиду Господь.

Начнем: Мт 16.15. "Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?", прямой вопрос. Дальше: стих16. "Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.", здесь уже интересней, когда все молчали и имели некоторые сомнения, Петруша встал, и прямо, без тени сомнений заявил то, во что он верит.
Далее: стих17. "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;"; опа, вот она и разгадка, Петр первенец из уверовавших в то, что Иисус есть Христос. "не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой", конечно не плоть и кровь, тогда еще некому было проповедовать о том, что Иисус есть Христос. Вспомните Павел говорил:
"я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1 Кор. 4:15)"
Павел многих родил, но Петра в этом смысле родил Сам Бог.
Дальше: стих 18.
"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;".
Вспомните. почему Христа называют камнем, краеугольным камнем, основанием всего. Потому что Он плюс ко всему, еще и первопроходец, вспомните Павла:

"Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." 1Кор 15.20. а Петр первопроходец в вере, он первенец из уверовавших в то что Иисус есть Христос. Отсюда следует, что истинная церковь Христа это истинно верующие в Него люди (не только умом, но и сердцем), по примеру Петра, а не какая либо организация монополизировавшая приемственность. Утверждать обратное, значит утверждать о лживости слов Христа в Мт. 18.20.
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.", это уже церковь. И если кто хочет утверждать обратное, пусть покажет хоть одну религиозную организацию, которая хотя бы частично не была бы поглощена вратами ада. Церковь - это истинно верующие во Христа люди, пусть даже они живут в разных уголках земли и не знают друг друга по имени."

dusik пишет:

Любовь пишет:Да неужели забыл ??? "На сем камне..."

Вот только я что то не пойму никак, как вы с католицизмом решили поделить это звание, они тоже утверждают, что МЫ есть истиная церковь, и что "на сем камне" и т.д.

Нечего делить. До 1054 года была одна-единая - Церковь. А 1054 г - год раскола, а не основания новых церквей. И когда ты пишешь...

dusik пишет:На счет этих стихов уже был коментарий, я его скопирую в эту тему:

"Каждая организация, называющая себя церковью утверждает, что она есть истинная, а остальные нет, опираясь на слова Христа:"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" Мт.16.18.

...ты кое-что упускаешь, возможно, даже намеренно, как все протестантские проповедники. Пусть они утверждают именно так. Но могут ли они утверждать, например, что учение о Троице возникло в их конфессии, что римляне или фессалоникийцы - христиане из их конфессии?...Возникновение протестантских церквей легко проследить: их основатель - не Христос, не апостолы, а совсем другие люди.

dusik пишет: Но давайте посмотрим на предшествующие стихи в писании и увидим почему Господь сказал это Петру, что в нем было особенного, тогда будет видно, что же имел ввиду Господь.

Начнем: Мт 16.15. "Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?", прямой вопрос.

Но к кому же был обращён этот прямой вопрос? Не ко всем ли апостолам?
Об этом рассказывают кроме Матфея ещё Марк и Лука. Сначала Христос спрашивает, за кого народ почитает Меня; а затем:" а за кого вы почитаете Меня".
И Матфей, и Марк, и Лука употребляют слово "вы". Вопрос обращён ко всем(!) апостолам. Лука пишет об этом так:
"Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Пётр: за Христа Божия."(Лк. 9:20)
Т.е. Пётр отвечает за всех, выражает общее мнение.

dusik пишет: Дальше: стих16. "Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.", здесь уже интересней, когда все молчали и имели некоторые сомнения,

Откуда же ты взял про сомнения? Ты требуешь всё подтверждать Писанием, а сам так вольно с ним обращаешься! Почему никто не возразил Петру, если был с ним не согласен и не считал Иисуса Христом? Наконец, прямо могли спросить у Христа, кто Он... Но все молчали.

dusik пишет: Петруша встал, и прямо, без тени сомнений заявил то, во что он верит.

Думаю, не следует называть Петрушей того, кого даже Иисус Христос называл Пётр.

dusik пишет:Далее: стих17. "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;"; опа, вот она и разгадка, Петр первенец из уверовавших в то, что Иисус есть Христос.

Неизвестно...

dusik пишет: Отсюда следует, что истинная церковь Христа это истинно верующие в Него люди (не только умом, но и сердцем), по примеру Петра, а не какая либо организация монополизировавшая приемственность. Утверждать обратное, значит утверждать о лживости слов Христа в Мт. 18.20.
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.", это уже церковь.

dusik, если это церковь, то сколько времени она, по-твоему, может существовать? когда двое или трое собрались? А если это - единственный случай в жизни каждого из этих двух или трёх, когда человек обратился к Богу, - это тоже церковь? А когда они разошлись восвояси и забыли обо всём, что стало с церковью?

dusik пишет: И если кто хочет утверждать обратное, пусть покажет хоть одну религиозную организацию, которая хотя бы частично не была бы поглощена вратами ада. Церковь - это истинно верующие во Христа люди, пусть даже они живут в разных уголках земли и не знают друг друга по имени."

Отрицаешь организацию и её необходимость? А она была даже в апостольские времена...
И кто такие истинно верующие, по-твоему? И почему ты решил, что если они "живут в разных уголках земли и не знают друг друга по имени", то им это и не нужно?
Кстати, в словах Христа "где двое или трое..." ничего не сказано про "истинно верующих", зато про то, что они должны быть "собраны" - сказано. А ты пишешь "разных уголках земли"... Так как же?

"приветствуют вас усердно в Господе Акила и Прискилла с домашнею их церковью. 1Кор.16.19. Велика организация, ничего нескажешь.

Ну, а коринфяне, видимо, - тоже два-три человека? и Римляне, и ефесяне? В своих посланиях Павел не раз упоминает Акилу и Прискиллу, в т.ч. - " с домашней их церковью", т.к. они муж и жена. Павел упоминает также дом Онисифоров - а это уже неизвестно, сколько человек. И это не единственные люди, упомянутые Павлом. И даже в том отрывке, который ты цитируешь, Павел упоминает церкви Асийские, и др. братию.

Nicholas_ks пишет: Православные, для вас ВЫСШИЙ АВТОРИТЕТ: предания или Писание?

Всё вместе авторитет и священные предания и священное писание!
 2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

КАНОН БИБЛИИ И ПРЕДАНИЯ
Канона Библии достаточно для веры и благочестия так утверждают секты.
Заявитель этой ереси был Мартин Лютер бунтующий против ересей Католицизма об индульгенциях и другом. Потом её подхватили и довели до полного абсурда анабаптисты и передали менонитам, а те отделившимся от них баптистам. И если сейчас у Лютеран и баптистов ВСЕХБ насчёт Священных Преданий точка зрения меняется к пониманию, то МСЦЕХБ отколовшись от ВСЕХБ вообще продолжает отрицать любые доводы и аргументы как и их отцы Анабаптисты. Как я уже говорил выше самый первый вопрос который я понял читая книгу православного апологета отца Вячеслава Рубского, был вопрос Священных Преданий. В секте МСЦЕХБ мне лгали, что все предания это бабьи басни, но так ли это давайте обратимся за разъяснением к самому Писанию и истории.
Канон Ветхо Заветных книг сложился полностью в том виде как мы имеем его сейчас очень поздно во времена Апостолов и хотя до этого тоже занимались раввины этим вопросом особенно во времена Вавилонского пленения Израиля, но полностью решился этот вопрос только при христианах чтобы отделить свои книги от христианских книг, то есть когда созрела необходимость. Так же было и с Новозаветным Каноном он никому из христиан был не нужен, более того даже сами Писания были не нужны так как апостолы и их ученики говорили всё устно ) Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31 и лишь по большой нужде начали писать послания церкви и Евангелия. Лишь потом когда стали появляться подложные писания и евангелия церковь стала разбираться с вопросом канона книг Нового Завета и так же полностью канон как имеем сейчас сложился лишь в 5 веке и то шли споры о книге Откровения и послания к Евреям до 10 века. Как видим церковь легко обходилась преданием без писания и когда рассматривались какие книги принять в канон а какие отвергнуть то писания проверялись на соответствие преданию, а не наоборот и те книги которые не соответствовали учению предания отвергались как же можно зная это сегодня утверждать что писание выше священного предания?
Вот посмотрите само писание Ветхого завета свидетельствует нам о не полноте своего канона:
Отсутствуют упоминаемые книги на которые ссылается канон, а значит признаёт их Священным Преданием равным Писанию. Более того Сам Бог ссылается на предания которых нет в каноне Осия 10:14 И произойдет смятение в народе твоем, и все твердыни твои будут разрушены, как Салман разрушил Бет-Арбел в день брани: мать была убита с детьми. Где такое в Писании написано? Бог, что забыл, что Его слово только Писания? К сожалению не Бог забыл что Его слово это не только Писания, но и Предания, а просто сектанты головой поехали.
Прочтите и спросите у любого сектанта:
1). Брани Господни Числа 21:14.
Какие брани и почему их описания нет в каноне?
2). Книга Праведного Иисус Навин 10:13. 2-я Царств 1:18.
Какого праведного и почему это слов праведного нет в каноне он что грешник?
3) дела Соломона 3-я Царств 11:41.
Какие дела? ведь если их нет в каноне то и верить то нельзя что эти дела правда были?
4) пророк Адда 2-я Паралипоменон 13:22.
Какой такой пророк если его нет в каноне? Это лжепророк?
5) книги царей Иудейских и Израильских 2-я Паралипоменон 16:11. 20:34. 24:27. 25:26. 27:7. 28:26. 32:32. 33:18-19. 35:27. 36:8. + книги 3 и 4 Царств полностью там 30 мест говорят об отсутствующих в каноне летописях царей и их дел. Эти дела являются не каноном, а значит ложью?
6) книга Исаии 2-я Паралипоменон 26:22.
Какие дела, нет в каноне значит ложь?
7) книга плачевных песен 2-я Паралипоменон 35:25
употреблялась при отпевании мёртвых, но нет в каноне значит ложь?
8) 3000 притч Соломона и 1005 песен Екклесиаст 12:9. 3-я Царств 4:32
столько притч и песен и всё полный бред и ложь раз нет в каноне?
9) книги записей пророка Самуила, Нафана и Гада. 1-я Паралипоменон 29:29-30
Таких пророков просто не существовало а их слова бред раз нет в каноне?
10) пророчество Ахии и Иоиля 2-я Паралипоменон 9:29
какие такие пророчества это же полная ложь ведь нет в каноне?
11) записи Саммея и пророка Адды 2-я Паралипоменон 12:15
12) древняя притча 1-я Царств 24:14 какая притча ложь чистой воды и бред похмельный раз её нет в каноне?
Теперь посмотрим Новый Завет, он так же много говорит о Священном Предании например:
1) Иоанна 20:30 и Лука 3:18 поучения и чудеса Самого Иисуса отсутствуют в Писании
2) Иуда 9 ссылка апостола на не каноничную книгу
3) 2-е Тимофею 3:8 имена Ианний и Иамврий взяты из не канонических преданий Ветхого Завета
4) Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31. как видим даже не всё чему учили апостолы и даже Сам Иисус записано в каноне.
Спросите сектантов значит ли это что если слова апостолов не написаны то эти слова бред или может всё же имеют авторитет равный писаниям?
Теперь попробую описать их возражения и мои ответы им.
Предания не равны Писанию как утверждают секты!
Мой ответ им: Равны, как по авторитету, так и по Богодухновенности и вот почему:
Апостолы учили и назидали Церковь устно, а не только посланиями, некоторые из которых утеряны как послания письменные (1-е Коринфянам 5: 9. и К Колоссянам 4:16), но сохранились в Церкви как предания устные. И так же дело обстоит и с другими словами апостолов
1-е Коринфянам 11:34 Прочее устрою, когда приду, где эти другие слова? Или может это не слова апостолов или они не важны? Деяния 18:11 И он оставался там год и шесть месяцев, поучая их слову Божию. Деяния 20:31 я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. Так же и другие Апостольские слова, которые они говорили устно, но не стали от этого менее богодухновенными, чем написанные их слова. Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31. и эти слова не исчезли, как полагают баптисты, а передаются на словах и отражались в посланиях церквям учеников апостолов и в учениях ими рукоположенных епископов, которые и по ним сверяли верность канонических посланий, а не наоборот, так как до 400 года в церкви не было никаких канонически утверждённых посланий, а жила и учила церковь по преданию апостольскому.
Апостол далее говорит: 1-е Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 2-е Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Спросите сектанта: научены словом это ложь? а почему словом наученные стоит на первом месте тогда раз писания только боговдохновенны? Ведь это же означает что словесные научения по авторитету выше написанных не так ли?
Как видим, что апостолы учили и устно и писали в посланиях и Павел ставил на один уровень по авторитетности свои устные слова и письменные. Если апостол говорит, что уже в то время, как и сейчас, были послания письменные и устные, то почему же он же не повелел Церкви по письменным посланиям проверять на верность устные предания? Слова апостолов (предания устные) которые апостолы говорили уча христиан и их пресвитеров и епископов и есть священное Предание Церкви. Как же оно может быть отвергнуто? Или почитаться за сор, когда это слова апостолов Божиих?
Апостолы тех кто был разумнее ставили пасти и учить паству и не ставили тех кто не хранил верно предания. Даже в братстве МСЦЕХБ тот, кто не согласен и не исповедует еретическую доктрину «Чадородия» принятую ими, не может быть пресвитером или членом Совета в братстве. Так сколько же сильнее следили за верностью исповедания преданий апостолы, прежде чем ставили кого-то учителем или смотрителем в Церкви Божией? Или апостолы были глупее?
2-е Тимофею 1:13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня. (а не только читал из письменных посланий). Как можно не признать тот факт, что слова апостолов, верно хранимые их учениками (ведь Евангелие от Луки и кн. Деяния никто не сочтёт не Боговдохновенным, а ведь они написаны не апостолом, а учеником), ученики апостолов в свою очередь учили своих учеников и.т.д. как же их слова не истина? 2-е Тимофею 2: 2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
Спросите сектанта: слышал от апостола усные речи разве это не бред и ложь, а как они могут быть каким то аргументом в пользу истинности учения?
Разве не так же и в братстве МСЦЕХБ передаётся их учение и строго следят, за его верным исповеданием? Так почему же МСЦЕХБ обвиняет в преступной халатности Апостолов и их учеников, что они не следили за учением принятым от Иисуса?
Так же когда создавался канон Библии, то есть письменные послания и Евангелия, то проверялись рукописи на истинность только устными преданиями так как до 400 года Церковь разбирала какие подложные рукописи а какие нет. И это сделать без устных верных на 100% преданий было невозможно, так как не с чем было бы сравнивать их тексты и если бы устные предания не были бы равны в авторите с письменными, то канона не было бы вообще и сейчас. Так что слова, что предания устные надо проверять на истинность письменными, есть ложь и Церковь так никогда не делала, а наоборот письменные проверяла на верность и не противоречие учениям устными преданиями. Поэтому сама постановка вопроса чётко показывает, что говорящие такое не знают ни истории Церкви, ни даже не верят письменным писаниям Библии, а верят только лишь своим сказкам и лжи. Поэтому мы и удаляемся от них как от бесчинников.
2-е Фессалоникийцам 3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас.
Спросите у сектанта: у апостола, что голова не на месте была, когда такое говорил? Как это, а не по преданию оно же не является словом Бога с чего это вдруг его надо держаться?

Любовь пишет:Один из форумчан, когда я процитировала апостола Павла, жутко возмущался, как могу я ставить Павла превыше Христа. Я ответила, что это не так, поскольку Павел ни в чём Христу не противоречит. Павел вместе со Христом. Нельзя их противопоставлять.
 То же самое можно сказать и о Предании.  Священное Предание - это История Церкви. Благодаря ему мы можем знать и помнить о многих замечательных людях и событиях.

Павел подражал Христу и поэтому ему стоит верить, а иначе все слова и все послания апостолов это бред, раз они не учат как Христос не так ли?
1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
2. Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

Ответы на аргументы против преданий
1) От Матфея15:2-6, зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать 3 смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
2) От Марка 7:2-12, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
Ответ: Эти два отрывка говорят об одном и том же ритуальных омовениях перед принятием пищи. Ортодоксальные иудейские руководители задали Иисусу вопрос: "Зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб". Они говорят о предании старцев. Для иудея закон состоял из двух частей: из писанного закона, содержавшегося в самом Писании, и устного закона, который сводился к совершенствованием и доработкам, как-то об омовении рук и т.д., которые были сформулированы книжниками и иными экспертами на протяжении многих поколений. Вот эти доработки и составляли предания старцев и они почитались столь же, если не еще более обязательными, чем писанный закон. И опять же надо остановиться, чтобы подчеркнуть самое ясное - в понимании ортодоксального иудея религией и была эта ритуальная церемония. Этого, по их мнению, и требовал Бог. Исполнять все это - значило удовлетворять требования Бога и быть добрым человеком. Другими словами, вся эта возня вокруг обрядового омовения почиталась столь же важной и обязательной, как и десять заповедей. Религию стали отождествлять с массой показных правил. Омовение рук считалось столь же важным как и соблюдение заповеди. Ничего плохого в соблюдении правила гигиены нет, но когда обряд почитается наравне с законом Бога это уже грех, как и в секте МСЦЕХБ соблюдение правил (преданий) возведено в ранг святости и греха (вино как грех) якобы отделяющего от Бога и если человек не исполняет постановлений старцев (не пьёт вообще вина, то он считается грешником и отлучается), так же было и у иудеев. Далее, Иисус говорит, что в законе Божьем сказано, что человек должен почитать своих родителей; но, продолжает Иисус, если человек скажет: "Это дар (Богу)", то он освобождается от обязанности почитать отца и мать. Корбан значит то, что посвящено Богу. Если у человека есть нуждающиеся отец или мать и, если бедный родитель обратится к нему за помощью, у него был способ придуманный самими фарисеями (якобы более
глубокое понимание закона) уклониться от обязанности оказывать им помощь. Он мог, по их преданиям так сказать, официально посвятить все свое имущество и все свои деньги Богу и Храму и тогда его имущество было корбан, посвящено Богу, и он мог сказать отцу или матери: "Сожалею, но я ничего не могу вам дать: все мое имущество посвящено Богу". Он мог воспользоваться обрядовым обычаем, чтобы уйти от исполнения своего основного долга почитать и помогать отцу и матери; он мог прибегнуть к правилу, разработанному книжниками, чтобы аннулировать одну из десяти заповедей. И на это грубое нарушение и указывает Иисус. Как видим речь здесь в обоих отрывках идёт о преданиях которые были придуманы чтобы якобы лучше соблюсти закон, а в 1-е Коринфянам 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 2-е Фессалоникийцам 2: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. Речь идёт о словах апостолов Христовых которые не есть выдуманные толкования а слова истины, изученные от Духа Святого для устроения церкви Божией так как же эти предания могут быть отвергаемы если они от Бога? А тем более как же апостол мог требовать соблюдать слова письменных посланий 4 наравне с устными преданиями (словом или посланием нашим.) если Сам Иисус это порицал? Ясно становится видно, что позиция отрицания апостольских преданий есть тягчайшая ересь ненавистников Слова Божьего отрекающихся от учения Иисуса переданного через апостолов как в письменных посланиях а так же и в устных разговорах, которые не были записаны, но столь же авторитетны в вопросах веры, как и письменные послания что и подтверждают сами апостолы (словом или посланием нашим).

3) Колосянам 2:4-8, Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами; ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа. Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем, будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу.
Ответ: Этот отрывок приводимый в опровержения преданий говорит 1) чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами. А разве апостолы, говоря устно, прельщали вкрадчивыми словами или по человеческому преданию? А может по стихиям мира, а не по Христу? А если нет то как это можно говорить только канон и всё?
 А когда апостолы говорили устно, то они не укореняли в истиной вере? Может быть в устных речах они учили не вере в Иисуса, а в Кришну? 3) чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. А апостолы учили философии? Или пустому обольщению? Или по преданию человеческому? (Гал.1:11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое). А может устные учения апостолов были по стихиям мира, а не по Христу? Как видите и здесь очевидность лжи на апостольские предания и даже аргументы не нужны, чтобы показать очевидность этой ереси.

4) Откровение 22:18-19. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Ответ: Иоанн Богослов сам был апостолом Иисуса Христа как и другие его братья апостолы. Как думаете, уча устно и созидая и наставляя церковь Божию они учили чему то что противно Господу? И есть ли в их учениях, что то, прибавленное к книге откровений Иоанна? Если есть, то покажите что именно прибавлено? Это предостережение не разрушать заложенного в книге откровения. А когда апостолы учившие устно и повелевшие соблюдать как устное так и письменное (словом или посланием нашим) учили ли ложно, или нарушили откровения? Откровение было написано в 95г., а Евангелие от того же апостола и его послания написаны были немного позже: в 98-105 годах. Следовательно мы придём к выводу, что Иоанн первым подпал под те язвы Божии, о которых пишет в 18-м стихе. То, что книга Откровение Церковью традиционно размещается в заключение всей Библии, вовсе не означает, что, говоря о книге сей, апостол Иоанн говорил о том новозаветном кодексе, заключающем в себе 27 канонических книг, который упорядочен так лишь с IV века. Естественно, в конце первого столетия ни о каком сборнике новозаветных Писаний, который Иоанн хотел запечатать печатью неприкосновенности, речи быть не могло, ведь в устой форме сначала передавалось и евангелие и наставления в вере и порядке и лишь в исключительных случаях писались послания, и гораздо позже стали записывать сами слова Иисуса которые так же сначала существовали в устной
форме, так может и им мы не будем доверять из за их устной передачи? В чём же тогда такая проблема апостольских преданий, сохранившихся в церкви в трудах отцов церкви и устной передачи? Как видим и эти строки откровения ничего не говорят о преданиях, а тем более о их запрете. 2-е Фессалоникийцам 3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас.

5). 2-е Тимофею 3:16-17 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. Аргумент баптистов: Значит одного Писания достаточно и Предания не нужны!
Ответ: Давайте посмотрим контекст какие Писания подразумевает Павел когда говорит Тимофею о писаниях которые он знает с детства? для этого прочтём строку выше ст. 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Ясно что когда Тимофей был ребёнком никаких рукописей Нового Завета не было в помине, а были лишь Ветхозаветные рукописи, а значит только они и могут умудрить а не Новый Завет? Так, что эти строки в защиту боговдохновенности только Писания никак не подходят, иначе придётся выбросить весь Новый Завет. Притом что если бы Писания были бы самодостаточны при толковании самих себя, то какой смысл апостолам прибегать к не Библейским источникам при объяснении? Например: 2-е Тимофея 3:8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере. Этих имён нет в Писании, но они известны по устному Преданию. Иуды 14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих. Так же апостол опирается на не каноническую книгу Еноха 1:9. Далее Иуда ст 9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". Так же используется не Библейский источник, это чётко показывает что Писания не во всех случаях могут объяснить сами себя и требуется священное Предание равное по авторитету и боговдохновенности письменному Писанию.

dusik молодец! мыслящий человек.

Nicholas_ks пишет: Православные, для вас ВЫСШИЙ АВТОРИТЕТ: предания или Писание?

Для меня Писание, Предание много исказило в Писаниях до неузнаваемости, впрочем разногласия со Христом мы уже встречаем у апостолов Павла, Иакова и других.

Семёнов Алексей пишет:

Nicholas_ks пишет: Православные, для вас ВЫСШИЙ АВТОРИТЕТ: предания или Писание?

Для меня Писание, Предание много исказило в Писаниях до неузнаваемости, впрочем разногласия со Христом мы уже встречаем у апостолов Павла, Иакова и других.

а для меня одно дополняет другое как и учит апостол:  2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы
научены или словом или посланием нашим.

Nicholas_ks пишет: Православные, для вас ВЫСШИЙ АВТОРИТЕТ: предания или Писание?

Ни то и не другое, а священник или епископ есть та единственная, непререкаемая истина в последней инстанции.

Что бы понять, уводит ли Предание от Писания, приглашаю исследовать учение старца РПЦ МП, который исповедует буквально следующее: "Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи" Серафим Саровский.
1.Что означает дух мирен, мирен по отношению к кому, чему?
2.Могут ли вообще спасаться вокруг Иванова или Петрова, если сказано, что нет имени под небесами, которым надлежало бы спастись человекам, кроме имени Иисуса Христа?

Семёнов Алексей пишет:Что бы понять, уводит ли Предание от Писания, приглашаю исследовать учение старца РПЦ МП, который исповедует буквально следующее: "Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи" Серафим Саровский.
1.Что означает дух мирен, мирен по отношению к кому, чему?
2.Могут ли вообще спасаться вокруг Иванова или Петрова, если сказано, что нет имени под небесами, которым надлежало бы спастись человекам, кроме имени Иисуса Христа?

Дух мирен тоесть дух мира и разума! И естественно спасуться тысячи если их разумно научить, тут об этом речь а не о том что без Христа спасают.
Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Семёнов Алексей пишет:

Nicholas_ks пишет: Православные, для вас ВЫСШИЙ АВТОРИТЕТ: предания или Писание?

Ни то и не другое, а священник или епископ есть та единственная, непререкаемая истина в последней инстанции.

Хорошо сказал мне понравилось! Как правило если поп власный и самодур это так и есть, но по истине это не так!
Никакой поп учаший ереси не имеет власти над христианином и тот обязан покинуть такого лжепастыря!

искатель пишет:

Семёнов Алексей пишет:Что бы понять, уводит ли Предание от Писания, приглашаю исследовать учение старца РПЦ МП, который исповедует буквально следующее: "Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи" Серафим Саровский.
1.Что означает дух мирен, мирен по отношению к кому, чему?
2.Могут ли вообще спасаться вокруг Иванова или Петрова, если сказано, что нет имени под небесами, которым надлежало бы спастись человекам, кроме имени Иисуса Христа?

Дух мирен тоесть дух мира и разума! И естественно спасуться тысячи если их разумно научить, тут об этом речь а не о том что без Христа спасают.
Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Вот следуя Иакову надо так и исповедать, ищущий спасения ближнему ищет его и себе, но оба в имени Христа. А учителей желающих вести ко Христу но приводящих к себе мы видели, перевидели и ни одного не приняли и слава Богу.