Ограничил ли Себя Бог?

валерий12 пишет:Абу-Адиль, я доказал это Библией, где написано: В начале было Слово, без которого ничего начатся не может! И обьясняю: этот компьютер никогда бы не начал своё существование, если бы небыло слова конструктора. Это логика, и она не ошибочна, потому что очевидна. Библия начинается словами:" В начале Бог сотворил небо и землю. И сказал Бог ...и стало так. " А иначе, чем написано в Библии - ничего бы не началось. Скажите, может ли быть достовернее логика, чем эта? Атеисты против этого ничего не могут сказать. НИЧЕГО. А вы ставите под сомнеие. Так привидите слова Корана более логичнее чем эти Библеские слова. С более катигоричными посылками. Я буду ждать.

Все правильно Валерий!!! Вопросы относительно существования Высшего разума, доказуемые и доказываются они именно так!
Сей час вы привели пример про то что над всем существующем, то есть над окружающей нас реальности стоит очевидный порядок!
И этот порядок указывает на существование того кто его установил! И логика есть и посылки РАЗУМНО ОБОСНОВАНЫ, так как находятся в пределах ощутимых разумом.

Я всеми руками за эти тексты из библии и полностью соглашаюсь с тем, на что они указывают! Вы правильно заметили, что эта логика не ошибочна, потому что ОЧЕВИДНА.

Но ведь до этого вы пытались пролить свет на другую тему, тему которая НЕ ОЧЕВИДНА для нас, людей! Не так ли?
Я же уже писал что мы не видим Адама с Евой и не видим происходящих тогда событий, мы всего лишь получаем информацию об этом, что было так и так, делали это, а говорили это...
Мы не можем убедиться в этом своим собственными усилиями, мы можем только поверить или не поверить сказанному, правильно?
В то же время информация о том, что с начала мысль потом действие, находится в пределах ощутимого разумом и поэтому логически объясняется и удовлетворяя наш ум берется на непоколебимую веру!
Поэтому атеисты и не могут ничего сказать об этом, так как своим собственным умом в этом убедились!
А вы пробовали этим же атеистам логически разъяснить суть текстов библии о существовании рая и ада???

"Если есть след значит есть тот кто его оставил!"

Вот мысль, идея логически и разумно обоснованная! Понятие, которое убеждает любой здравый рассудок.
И хотя это не цитата из корана или библии, она эта мысль, прослеживается в этих текстах! И прослеживается она именно там, где идет обращение непосредственно к разуму человека с требованием поразмыслить! Например:

“Разве они не смотрят на верблюда, как он сотворен! И на небо, как оно возвышено! И на горы, как они водружены! И на землю, как она распростерта!”. “Аль-Гъашийа” /Покрывающее 88:17-20/

Это из корана и как мы видим приводимые тут вещи ,над которыми Аллах требует поразмыслить, находятся в пределах реальной действительности, как и те слова, которые вы привели о слове и о том что с начала было слово!

Для разъяснения и доказательства той мысли, которую несут эти тексты, которая заключается в том что: ничего не произошло само по себе, что во всем есть порядок и что кто то установил этот порядок, для доказательства этого необязательно использовать сам текст!
Атеистам достаточно разъяснить положение причины и следствия,("сначала было слово..."), что следствия без причины не бывает, привести пример из реальной действительности , и все!
На это они так же ничего не смогут ответить и дело здесь не в тексте, а в смысле, заложенного в нем.

Абу-Адиль. Я вам пытаюсь доказать, что Библия с первой, до последне страницы - не просто логична, она научна. Это фактор является неоспоримым доказательством истинности библейского текста. Все религии говорят о Творце. Однако атеисты утверждают, что всё само собой сделалось. Как в сказке, скатерть сомобранка. И попробуй им докажи. У них институты. Они не про верблюда, про разумного человека говорят, что он постепенно из обезьяны сделался. Однако доказать они ничего не могут. Есть Бог, или нет - вопрос остаётся открытым. Вот поэтому мы берём на вооружение логику. Мы живём в прекрасном благоустроеном мире, где всё взаимосвязано стржайшими законами.Нарушение малейшего закона природы немедленно ведёт к разрушению Вселенной. Есть два варианта 1- всё само сабой, из мёртвой материи, случайно за млрды лет образовалось в этот прекрасный благоустроеный мир. 2-вариант - Причиной существования этого прекрасного мира является вечный Разум+Сила. (Элохим). Нам нужно выбрать одно из двух. Или первична мёртвая материя, или вечная Сила Разума. Повторю, здесь ничто не доказуемо. Выбирай произвольно.

Люди выбирают материализм. Он очень красивый. Там хозяин это Я. Царь природы. Что хочу, то и делаю. Идеализм - очень некрасивый. Здесь Я, это не я. Здесь хозяин Бог.

Мы с вами выбрали второй вариант. Но здесь, оказывается, ещё больше путей. По какому же нам пути идти? Вы мне докажете, что коран логичен и научен?

Валерий, мы забегаем на перед не смотря себе под ноги! Вы задаете мне вопросы относительно крыши, в то время как мы даже не определились в фундаменте.
Нет, я не докажу вам этого на данном этапе разговора. По причине недоказанности пред идущих столпов!
Лично я не согласен с тем что существование Творца определяется произвольно.
Есть вопросы, которые толкают лишь на один ответ, без вариантов! Ведь факт, что если есть след, значит есть тот кто его оставил?!
Ответ один: да, есть! Теперь есть варианты, как вы сказали:
1) что тот кто оставил след, (Вселенную), это "случайность". То есть причиной следствия является случайность.
И
2) что тот, кто оставил след (Вселенную), это имеющий разум и знания, о тех вещах которые нас окружают, Создатель который и замыслил все то что нас окружает!

Я понимаю что человек существо вольное и может выбрать любой вариант, но выбор этот будет либо разумно обоснованным и ДОКАЗАННЫМ, либо глупым и не осмысленным, а значит ошибочным!

Что значит ,что второй вариант не доказан? Доказан и еще как! Где те институты которые сомневаются в выборе?
Логика, неотъемлемая часть мышления! И именно она толкает нас на правильный выбор.
Логично то, что у создателя этого порядка и совокупности, явно установленных Знающим про них законов, есть Знание и Мудрость!
Это логично, как не крути, это неопровержимый факт!
В то время как, утверждать ,что такой исключительный порядок и система взаимосвязанных законов, появилась по причине случайности- бред, не размышляющего человека. Так как причина, если мы о ней упоминаем, это то что неизбежно приводит к следствию! Так почему же мы не наблюдаем этого вокруг нас сей час? Укажите мне хоть на одну случайность!!! В солнечной системе, в верблюде в химии, физике или в чем угодно.
Везде явный порядок! И логично спросить: кто причина порядка? Случайность? Везде случайность???
Если кто и скажет :"да, случайность" , то это отнюдь не означает что он тщательно все обдумал и так и не увидел какой вариант соответствует реальной действительности!

И нет здесь никаких разных путей! Путь о котором я вам сейчас рассказываю не противоречит ни корану ни библии. И при разбирательстве вопроса о Творце и Его существовании, не важно кто ты муслим или христианин, буддист или анархист!
Этот вопрос приводит только к одному ответу, без других вариантов! Конечно варианты есть, но ошибочные и не обоснованные.
Вот об этом я и хочу поговорить! Это я считаю приведет нас к какому то результативному выводу! И уже только после того, как мы разберемся с этим вопросом можно будет переходить к следующему.
Что думаете об этом?

Абу-Адиль пишет:

Эльшад пишет:

Абу-Адиль пишет:Машаллах, Акбар! :дааа
Хоть и не самый короткий вариант и не самый доступный, но зато правдивый и выражающий некоторые основы единобожия!

Это женский смайлик :дааа
А эти мужские :):ececec:
постарайся использовать мужские))

Да ладно!!!))))))))
К чему эти тонкости??? Просто девочки смешнее!)))) Ну ладно постараюсь!!!

Ты правь!))) девочки смешнее чем другие!))))

Да, Абу- Адиль, логически это бесспорно доказано. Но к сожалению материализм реально существует. И сегодня учебники пишут, что нашей земле млрды лет. И приводят доказательства этому. И люди верят, потому что у них научные методы, распад, полураспад атамов и т.п. И как мы с вами можем доказать, что земле 6000 лет? У нас вера, а у них экспертиза. И если я реалист, то обязан поверить экспертам. Логика логикой, но ведь против факта не пойдёшь, так или нет? Вы тоже реалист с образованием, почему вы выбрали Коран, а не факты экспертизы?

валерий12 пишет:Да, Абу- Адиль, логически это бесспорно доказано. Но к сожалению материализм реально существует. И сегодня учебники пишут, что нашей земле млрды лет. И приводят доказательства этому. И люди верят, потому что у них научные методы, распад, полураспад атамов и т.п. И как мы с вами можем доказать, что земле 6000 лет? У нас вера, а у них экспертиза. И если я реалист, то обязан поверить экспертам. Логика логикой, но ведь против факта не пойдёшь, так или нет? Вы тоже реалист с образованием, почему вы выбрали Коран, а не факты экспертизы?

Вавлерий, вы на связи?

Абу-Адиль пишет:
Вавлерий, вы на связи?

Имеешь ввиду он на форуме? да, выходит, даже ждет тебя. Хочешь продолжай дискуссию.

Эльшад джа,сам то по поводу сказанного что думаешь?

Абу-Адиль пишет:Эльшад джа,сам то по поводу сказанного что думаешь?

Ничего не могу скачать....

Ну например относительно того что материалисты заявляют что Земле болше лет чем указано в Библии.

Не знаю что об этом говорится в коране, но точно знаю что любое указание цифр и дней не является таким же как и у нас! Например если говорится "за один день" , то это не означает что за такой же день как у нас.

Вопрос к Валерию следующий: какие факты писаний противоречат фактам материалистическим?

Абу-Адиль пишет:Ну например относительно того что материалисты заявляют что Земле болше лет чем указано в Библии.

Естественно не согласен с материалистами....Я верю в Библию, и сам посчитал, что Земле около 6 000 лет. Но точно посчитать не возможно, наверное Бог не хотел, что мы знали, тогда можно было угадать когда конец придет.

Приветствую Вас. Насчёт возраста Вселенной моё мнение таково, что учёные не смогут определить его никакими исследованиями. Все их исследования упираются в один из библейских стихов. Бог сотворил мир 6000 лет тому назад. Первозданный мир имел совсем другую природу. Материя была нетленной, другой структуры. Наши тела, сама земля, небесные тела - всё было идеальным.("всё было хорошо"). Затем Бог по известным причинам отвергает этот мир. Проклинает.(разумеется кроме Эдемского сада, перенесённого в другие обители). Всё остальное подлежит уничтожению. ("..воспламенённые небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают" - пишет Библия). Творец всемогущий, Он "слепил" этот многообразный мир из материи. Материю "соткал" из энергии, и Ему ничего не стоит мгновенно её видоизменить. К примеру: добавил в атом две- три элементарных частицы, или, наоборот, убрал, и структура материального мира изменится. Я считаю именно так и произошло после грехоподения. Возможно Адам с Евой это физически сразу и не ощутили, как их тела, из нетленных превратились в тленные. Также тела всех других существ и веществ. Все возрастные измерения учёных ошибочны, из за этого преобразования нетленного в тленное. Как вы считаете, Абу-Адиль, это логично, или нет?

валерий12 пишет:Приветствую Вас. Насчёт возраста Вселенной моё мнение таково, что учёные не смогут определить его никакими исследованиями. Все их исследования упираются в один из библейских стихов. Бог сотворил мир 6000 лет тому назад. Первозданный мир имел совсем другую природу. Материя была нетленной, другой структуры. Наши тела, сама земля, небесные тела - всё было идеальным.("всё было хорошо"). Затем Бог по известным причинам отвергает этот мир. Проклинает.(разумеется кроме Эдемского сада, перенесённого в другие обители). Всё остальное подлежит уничтожению. ("..воспламенённые небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают" - пишет Библия). Творец всемогущий, Он "слепил" этот многообразный мир из материи. Материю "соткал" из энергии, и Ему ничего не стоит мгновенно её видоизменить. К примеру: добавил в атом две- три элементарных частицы, или, наоборот, убрал, и структура материального мира изменится. Я считаю именно так и произошло после грехоподения. Возможно Адам с Евой это физически сразу и не ощутили, как их тела, из нетленных превратились в тленные. Также тела всех других существ и веществ. Все возрастные измерения учёных ошибочны, из за этого преобразования нетленного в тленное. Как вы считаете, Абу-Адиль, это логично, или нет?

Здравствуйте!
Да, логично и весьма вероятно.

Абу- Адиль, "философской" беседы" к сожалению у нас не получилось. Но я, всё таки, хочу нарисовать Библескую картину нашего мироздания.

..........................................1. ЭЛОХИМ (АЛЛАХ). разум+ сила

......................- Абсолютный Абсолют (Святое Святых)

......................- Небытие. Невидимая сила разума. Течение мыслей. Жизнь в Себе.

......................- Неограничен в разуме, в силе, во времени, в пространстве. (Мировая Душа)



.......................................2. ИЕГОВА (СУЩИЙ т.е. Господь)

.....................-Абсолют (Святое)

....................- Начало бытия (Альфа)

....................- Рождение Сына (Воплощение Бога)

....................- Неизбежность в некоторых ограничениях

....................- Ограничение в пространстве - следствие вознмкновения ангелов.

....................- Сотворение идеального мира и человека по образу и подобию Своему.

....................- Отвержение идеального мира по известным причинам



.........................................3. ХРИСТОС. (МЕССИЯ)

......................- Отклонение от Абсолюта (Земля)

......................- Рождение Иисуса в Вифлееме (Перевоплощение)..Принял образ раба.Фил.2:6

......................- Иисус черпает силу у Своего невидимого Божества и всё также содержит вселенную посредством ангелов.

......................- Спасение человечества посредством исскупления. Все грядущие события, показанные в книге Откровения говорят об уничтожении плохого и восстановлении идеала.

валерий12 пишет:Абу- Адиль, "философской" беседы" к сожалению у нас не получилось. Но я, всё таки, хочу нарисовать Библескую картину нашего мироздания.

..........................................1. ЭЛОХИМ (АЛЛАХ). разум+ сила

......................- Абсолютный Абсолют (Святое Святых)

......................- Небытие. Невидимая сила разума. Течение мыслей. Жизнь в Себе.

......................- Неограничен в разуме, в силе, во времени, в пространстве. (Мировая Душа)



.......................................2. ИЕГОВА (СУЩИЙ т.е. Господь)

.....................-Абсолют (Святое)

....................- Начало бытия (Альфа)

....................- Рождение Сына (Воплощение Бога)

....................- Неизбежность в некоторых ограничениях

....................- Ограничение в пространстве - следствие вознмкновения ангелов.

....................- Сотворение идеального мира и человека по образу и подобию Своему.

....................- Отвержение идеального мира по известным причинам



.........................................3. ХРИСТОС. (МЕССИЯ)

......................- Отклонение от Абсолюта (Земля)

......................- Рождение Иисуса в Вифлееме (Перевоплощение)..Принял образ раба.Фил.2:6

......................- Иисус черпает силу у Своего невидимого Божества и всё также содержит вселенную посредством ангелов.

......................- Спасение человечества посредством исскупления. Все грядущие события, показанные в книге Откровения говорят об уничтожении плохого и восстановлении идеала.

Ну нарисовали. И как я должен это принять на разум и сердце?
Я могу, например, разумно проанализировать факт Абсолютности Абсолюта ,так как если Он не Абсолютен, значит есть тот кто Его таким сделал! Я могу понять что означает НЕОГРАНИЧЕН, поскольку если есть грань ,значит есть ограничитель и так далее, но как вы, Валерий, объясните мне на разумной основе,например рождение или неизбежность в ограничениях? Еще раз повторю, на разумной основе, а не на предпосылках и догадках!
Есть этому 100%но убеждающее утверждение с неоспоримыми доказательствами?

Ну и опять двадцать пять. Вы приведете мне цитату из вашей библии где будет заложена мысль что Иисус(а.с.) сын Бога, а я в ответ приведу вам цитату из корана где говориться что :"... Аллах Самодостаточный. Он не родил и не был рожден. И нет никого равного Ему". Где я в отличии от вас скажу что приведенное мной соответствует реальной действительности.

Есть разумные доводы относительно мысли того что Иисус сын Бога?

Абу- Адиль, вы Библии верите? Акбар, например считает, что там есть добавления. То есть, то, что не вписывается в Коран - добавлено, или изменено. Естественно, при таких условиях вам никто ничего доказать не сможет. Давайте примем, что пятикнижие Моисеево дошло до нас в целости, бес искажений. У меня есть "Тора" с русским переводрм изданая в Израиле иудеями. И у меня нет оснований говорить, что Библия изданая в Москве, имеет другой смысл. Всё чуть ли не дословно. Вот я цитирую вам из торы: Брейшит 1:26."И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ, И ДА ВЛАДЫЧИСТВУЮТ ОНИ НАД РЫБОЮ МОРСКОЮ И...." Абу-Адиль, вы этому тексту верите? Вы верите, что у Бога есть образ, по которому Он нас и сотварил? Если вы этому не верите, и попытаетесь истолковать это как вам нужно, то вся Библия теряет логику. И тогда дискутировать смысла нам с вами .нет. Потому что я сторонник логики.

валерий12 пишет:Абу- Адиль, вы Библии верите?

Здесь он написал свое мнение о Библии, еще ему нравится называть Библию "книга сорока людей"
Искажена ли Библия ?

Да, трудные диалоги, но очень позновательные.

валерий12 пишет:Абу- Адиль, вы Библии верите? Акбар, например считает, что там есть добавления. То есть, то, что не вписывается в Коран - добавлено, или изменено. Естественно, при таких условиях вам никто ничего доказать не сможет. Давайте примем, что пятикнижие Моисеево дошло до нас в целости, бес искажений. У меня есть "Тора" с русским переводрм изданая в Израиле иудеями. И у меня нет оснований говорить, что Библия изданая в Москве, имеет другой смысл. Всё чуть ли не дословно. Вот я цитирую вам из торы: Брейшит 1:26."И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ, И ДА ВЛАДЫЧИСТВУЮТ ОНИ НАД РЫБОЮ МОРСКОЮ И...." Абу-Адиль, вы этому тексту верите? Вы верите, что у Бога есть образ, по которому Он нас и сотварил? Если вы этому не верите, и попытаетесь истолковать это как вам нужно, то вся Библия теряет логику. И тогда дискутировать смысла нам с вами .нет. Потому что я сторонник логики.

Я тоже сторонник логики, но как мы уже определились логика бывает ошибочной,а бывает правильной!
Так вот я сторонник правильной логики!

Относительно моей веры по отношению к Библии:
Я верю и не сомневаюсь что был такой посланник Иисус, мир ему и было у него ниспослание которое называется на арабском "инджиль", на русском если не ошибаюсь евангелие, да?
Так вот я ВЕРЮ в это. Было ниспослание и у Моисея (Тора), и я верю этому!
Но если говорить о том чего я должен придерживаться ,то это однозначно Коран,так как именно он является последней речью Всевышнего к людям.
Я так же считаю что в сегодняшней библии есть добавления, и полностью согласен с мотивацией Акбара, но хочу лишь подчеркнуть что определить какое положение или закон изменен или умышлено неправильно растолкован кем то ,а затем записан как текст Библии, можно лишь в основах веры! Это не касается абсолютно всех указаний и положений на которые указывает библия. Например есть моменты, которые были разрешены или оставлены на выбор человека, а впоследствии были запрещены или упорядочены, поэтому это касается исключительно основ веры!
Например вопрос о божественности Иисуса однозначно вымысел людей, преднамеренный или по ошибке,вопрос другой!

В том то и дело Валерий,что мы,мусульмане, никогда не истолковываем священные тексты как нам нужно, а принимаем их на веру именно с тем смыслом, который они в себе несут!
Но текстов из библии и торы я на веру принимать не буду,во первых потому что их достоверность для меня не подтверждена, во вторых есть Коран, который является достоверным источником и является последним обращением, и в третьих информация из библии об основах веры противоречит реальной действительности и ЛОГИКЕ!

И еще раз подчеркиваю, я говорю не о той Библии и Торе, которая ниспосылалась нашим посланникам, мир им,а о тех сборниках изречений людей и про которые вы думаете что они и есть те самые Библия и Тора!

Вообщем дорогие друзья мы подошли к тому что других доказательств того что Иисус это и есть Господь Бог, кроме информации об этом из "Библии", у вас нет!?
А знаете почему нет?
Потому что это не так!
Не нуждается Господь Бог в том что бы ,как вы говорите, принимать образ человека и на своем примере показывать как нужно жить. Для этого Он избирал Своих посланников и пророков из числа людей! Обычных людей с двумя ногами и руками, которым давал откровение и чудеса, которыми они, будучи обыкновенными людьми показывали другим людям подтверждения того что они от Бога!

Не был Иисус,мир ему Богом, но был Его посланником! И про это свидетельствует реальная действительность и здравый рассудок вместе со здравой логикой!