Ограничил ли Себя Бог?

Абу-Адиль пишет:Тема и мои вопросы действительно важны для мусульман, но и для христиан тоже, так как это касается вас!

Лично мне не важно этот вопрос "Ограничил ли Бог Себя?" или "Может ли Бог ограничит Себя?" или "Может ли Бог явится в человеке?"Я никогда не сомневался в могущества Бога. Я всегда верил, что Бог может сделать все! Бог и ограничит может Себя и в человеке может явится. Проблему здесь не вижу.

Абу-Адиль пишет:Ваше понимание или знание о том кто такой Господь не правильны!
Разве это Бог, который нарушает свои слова из-за людей, который следует словно установленными над ним законам, который проливает кровь и умирает, который отклонился от абсолюта словно Он не есть сам абсолют!???

Что же это за бог, который ограничен? Почитайте что вы пишите о Том чья власть безгранична!

" ...........Для восстановления Истины Господь должен умереть именно от человека............"

Разве это о Боге???
Если честно я всякое здесь вычитывал на этом форуме, но то, до чего доходите вы...

Значит Господь , нарушает свои слова из-за человека, за что в последствии получает наказание и якобы искупляется от совершенного ! Хорош расклад!!!)))
Не находите ли вы унизительным это положение Бога? Разве Господь подчинен законам ,(которые по видимому Сам и установил), с чего вы взяли что помилование Адама нарушение закона?
И что за такое нарушение Он должен ответить?

В ваших головах бардак! А все из-за того, что информации достоверной (священного писания), у вас нет об этой теме, поэтому вы начинаете выдумывать сами свое видение о том кто такой Бог своим ограниченным умом и как следствие ограничиваете Бога сравнивая Его сущность со своей,человеческой. Философствуете до момента когда уже ничего не понятно и уже только потом начинаете искать подтверждения из Библии своим философским выводам!

Вот например Валерий дофилософствовался до мысли о том что Господь Миров, Вечный и никогда не нарушающий Своего слова, все же нарушил Свое слово и объясняет это тем что Адам должен был умереть по решению Бога, а он почему то не умер сразу, поэтому Бог стал преступником своего собственного закона и поэтому Он должен понести наказание , что пишет Валерий: ".............По Закону без пролития крови прощения не бывает...........", далее Господь умирает и как бы совесть Его чиста! Это словно отсидевший в тюрьме преступник, отсидевший свой положенный срок и вышедший на свободу!

Вот такая вот философия! Чем доказать? Пожалуйста: "...............Бытие 2гл. Господь сказал Адаму: если вкусишь, в тот же день умрёш......."
"..............."Иногда Я СКАЖУ каком либо народе и царстве, что искореню сокрушу и погублю его; но если народ этот отвратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло..." Иерем18:7,8... "

Это из-за того такая путаница что за Господа вы взяли себе Его посланца, человека!!!

Библия - это Божественная философия (мудрость). Справедливость - добрая вещь, но для нас она не подходит. Мы её не выдержим. Нам необходима милость. И если вы здравомыслящий человек, то должны понимать, что милость есть отступление от справедливости. Допустим, по закону справедливости мне определена смерть, но судья проявил милость и оставил меня жить, он отступил от закона. Фактически судья ставляя меня жить, тем самым нарушает закон справедливости. Согласно Божиего определения человек непригоден к жизни. "..все, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их открытый гроб..." Рим 3 гл. ( да и вся Библия об этом). Бог отступает от Своего Закона и прявляет милость. Человек остаётся жить. Но Бог есть Истина. Он не имеет право нарушать Свой Закон. Но а если нарушил, то должен и наказать Себя согласно Своему же Закону. В этом случае истина востанавливается. Поэтому сразу же после грехопадения Адама была предопределена смерть Господа. И с этого момента лилась кровь агнцев прообразно, до Голгофы. Библия в своей основе понятная от начала и до конца книга. И почему вы говорите у меня бардак? Где отступил от здравомыслия? Я знаю своего Создателя, и всегла умоляю, чтобы Он поступил со мной не по справедливости, а по милости. Но я очень хорошо знаю КАКОВА ЕЁ ЦЕНА.....

валерий12 пишет:
Библия - это Божественная философия (мудрость). Справедливость - добрая вещь, но для нас она не подходит. Мы её не выдержим. Нам необходима милость. И если вы здравомыслящий человек, то должны понимать, что милость есть отступление от справедливости. Допустим, по закону справедливости мне определена смерть, но судья проявил милость и оставил меня жить, он отступил от закона. Фактически судья ставляя меня жить, тем самым нарушает закон справедливости. Согласно Божиего определения человек непригоден к жизни. "..все, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их открытый гроб..." Рим 3 гл. ( да и вся Библия об этом). Бог отступает от Своего Закона и прявляет милость. Человек остаётся жить. Но Бог есть Истина. Он не имеет право нарушать Свой Закон. Но а если нарушил, то должен и наказать Себя согласно Своему же Закону. В этом случае истина востанавливается. Поэтому сразу же после грехопадения Адама была предопределена смерть Господа. И с этого момента лилась кровь агнцев прообразно, до Голгофы. Библия в своей основе понятная от начала и до конца книга. И почему вы говорите у меня бардак? Где отступил от здравомыслия? Я знаю своего Создателя, и всегла умоляю, чтобы Он поступил со мной не по справедливости, а по милости. Но я очень хорошо знаю КАКОВА ЕЁ ЦЕНА.....

Здравствуйте Валерий и все, все ,все!
Валерий, цена, которую просит Господь от Своих рабов за вечную жизнь, действительно мала! Я бы даже сказал не имеет значения.
Милость Господа безгранична и именно на нее уповают все мусульмане, понимая что просто по справедливому расчету в рай не попасть! Это понятно и так, что без Милости и Милосердия Аллаха по отношению к человеку не обходится!

Бесспорно и то что в Писаниях полно мыслей и идей разумом человеческим, которых, не охватить и полностью не осознать.
Поэтому и можно назвать ОБСУЖДЕНИЕМ этой информации,- философией! Так как дойти до обоснованного разумными доводами вывода не получится! :дааа
Эта информация просто описывается в Писаниях и с нас требуется вера в них без необходимых размышлений и умозаключений относительно нее!
В то же время есть тексты Писания, которые не просто сообщают какую либо информацию, но и требуют поразмыслить относительно ее!
Это размышление не будет философским потому что обсуждаемое находится в рамках разумного и соответствует реальной действительности.
Например Коран 3:190
" Воистину, в сотворении небес и земли, а также в смене ночи и дня заключены знамения для обладающих разумом..."
Как видно обсуждаемая реальность достижима разумом и более того имеется мотивация на размышление над этими вещами: сотворение Вселенной и безупречного порядка в ней! Это не есть философия, а разумный подход!
А вот к примеру Сура 2 аят 285:
"Посланник и верующие уверовали в то, что ниспослано ему от Господа. Все они уверовали в Аллаха, Его ангелов, Его Писания и Его посланников. Они говорят: «Мы не делаем различий между Его посланниками». Они говорят: «Слушаем и повинуемся! Твоего прощения мы просим, Господь наш, и к Тебе предстоит прибытие».
содержит информацию, обсуждаемая реальность которых находится в не разума: ангелы, прежние писания, Судный день и т.д.
От нас требуется лишь твердая вера в сказанное, например в ангелов, и не требуется размышления о том какие они как выглядят и пытаться объяснить их существование умственным путем! Ибо это- философия, обсуждаемая реальность которой - метафизика!!! :):думыы:

Так мыслят мусульмане! Поэтому и порядок в вере присутствует.

А у вас бардак! И я отвечу почему: ибо вещи над которыми вы дискутируете находятся за рамками восприятия разума, и единственное что у вас есть это тексты, содержимое которых, не соответствует реальной действительности!

Скажите где написано что проявление Божьей Милости, это отступление от справедливости?
Признайтесь что это ваше личное умозаключение своим ограниченным умом относительно Сущности (Милости), безграничного Творца!?

Законы и порядок жизни для людей, установленный Создателем, и есть по сути проявление Милости, ибо без этих знаний и законов человечество скиталось бы в темноте и невежестве! Господь же на то и Господь что стоит над всем в том числе и над законами, которые установил и даровал людям Сам, и если человек нарушает какой-либо закон, а Творец не наказывает его а Милует, то это не есть отклонение от абсолюта, как сказали вы, а наоборот, проявление абсолюта!
Это раз! А во вторых все мы знаем, и Аллах не раз об этом твердит во всех писаниях, что Он не проявляет Милости к не благодарным созданиям Своим. И Адама, мир ему, Он помиловал, не для того что бы самонаказаться за нарушение закона, а потому что тот покаялся и был благодарным своему Господу! И Если уже искать справедливость, то Адам, мир ему и благословение Аллаха, искупил свой долг перед законом, установленным над ним! Он был низвержен из рая и оставался покорным своему Господу до конца своих дней!

Поэтому примеры судопроизводства людского и его отпусков не к месту! Никогда не было и не будет такого что не благодарный и осознанно творящий всю свою жизнь зло человек, не понесет никакого ответа в День Суда!

Эльшад пишет:

Абу-Адиль пишет:Тема и мои вопросы действительно важны для мусульман, но и для христиан тоже, так как это касается вас!

Лично мне не важно этот вопрос "Ограничил ли Бог Себя?" или "Может ли Бог ограничит Себя?" или "Может ли Бог явится в человеке?"Я никогда не сомневался в могущества Бога. Я всегда верил, что Бог может сделать все! Бог и ограничит может Себя и в человеке может явится. Проблему здесь не вижу.

Проблемы не видишь???? Человек, который считает что Неограниченный заимел грани- имеет большие проблемы! И очень странно Эльшад, что для тебя это не важно!

Я как и все мусульмане тоже в Могуществе Аллаха не сомневаюсь и проблемы в этом не вижу,да и речь не о Могуществе вообще!
Проблема и речь идет о ваших личных умозаключениях, которые приблизительно таковы, поправьте если что:

1. Господь- Всемогущ. Факт который соответствует реальной действительности и имеет как умственные так и передаваемые доказательства!
С этим фактом никто не спорит и не видит в этом проблемы, особенно мусульмане!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2. Иисус(а.с.) считается Богом. Не факт (для меня и всех мусульман), умственных доказательств, соответствующих реальной действительности не имеется ,а даже наоборот утверждается истинна о том что он ,мир ему, человек! Единственная информация об этом, это тексты из книги о которой считают, что она Библия.

3. Философское , не решительное, не основанное на разумных доводах утверждение о том, что "Бог и ограничить может себя и в человеке явиться " и т.д. По разговорам выяснил следующую причину не отказа от такого нелепого утверждения, которое возникло при смешивании, (как это обычно и делается у философов), пункта "1" о Могуществе и пункта "2" текстов, реальная действительность которых не подтверждается!

Вот и все, проблема ,как я надеюсь вы понимаете не в пункте 1 , а в пунктах 2 и 3!!!

Еще точнее изъясниться у меня пока не получается и если вы все равно так и будете ходить вокруг да около, то мое мнение о вас утвердится!
Давайте по пунктам!? Кто НЕ согласен или согласен с пунктом "1" и почему?
Кто НЕ согласен или согласен с пунктом "2" и почему?
Кто НЕ согласен или согласен с пунктом "3" и почему?

Абу - Адиль, приветствую Вас. Я почему то не думал, что Библия и Коран настолько пртивоположны. В Библии написано, что цена нашего спасения невероятно дорога. 1-е Корин.6:20 "Ибо Вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога...". Деян.20:28 "...Церковь Господа и Бога, кооторую Он приобрёл Себе Кровию Своею". Так же Библия говорит, что милость Господа не безгранична. Римл.11:20-22 "...ты держишся верою:не гордись, но бойся. Ибо если Бог природных ветвей не пощадил, то смотри, пощадит ли тебя." 1-е Петра 5:18 "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" Видите - написано: праведник едва спасается! и только Кровию Христа. Нам ненадо ничего платить. Он заплатил Кровию. Нам нужно поверить и ценить это. Коран у меня есть. Но когда я прчитал Библию я поразился, насколько это логичная и - не побоюсь сказать - научная книга. Разумеется, там много очень глубоких мест. Но о своём Создателе мы там узнаем настолько много, сколько о себе даже не знаем. Бог открывает нам - людям не просто Себя. Он открывает нам Своё Сердце. Почему же у нас бардак. Собственно и у вас его хватает. Библия - не просто книга веры и знаний. Библия ещё и книга соблазна. В ней есть Камень преткновения. Вот Вы говорите о вере в Бога. Но в какого Бога поверить? Кто Он? Отец всех верующих - Авраам, ведь не просто так, в слепую поверил Господу. Авраам потребвал доказательств. (Бытие 15 гл.). Вера очень ценная для Бога вещь. Но слепая вера - опасна. Можно поверит в идола. К сожалению многие христиане верят в идола. Получают радость, наслаждение. Но спасения они не получат, потому что искажают Библию. Даже нарушают первую из всех заповедей. В их учении нет здравого смысла. Для меня же доказательством веры является здравый смысл. Учение Иисуса Христа - учение здравого смысла. И я повторю Вам - Библия в основе своей логична с первой до последней страницы - НАУЧНА. К сожалению должен сказать Вам, что хоть Вы и верите в Единого Бога, здравого учения я у Вас не вижу. Беспредельная милость!? Вы Сами хорошо подумайте, это и есть бардак. Милость и Истина не совместимы. И если они встретятся - то только благодоря смерти Господа Иисуса Христа.

"Если будешь призывать знание и взывать к разуму; Если будешь искать его как серебра, и отыскивать его как сокровище: то уразумеешь страх Господень и найдёшь познание о Боге. Ибо Господь даёт мудрость; из уст Его - знание и разум..." Притчи 2 глава.

Здравствуйте Валерий! Интересный вы собеседник)))))))))

Из ваших комментариев, я так понимаю вы все же признаете, что ваша идея о Милости и Справедливости Господней , это ваше личное умозаключение!?
Я ведь спросил у вас: где написано что проявление Божьей Милости, это отступление от справедливости? А вы по прежнему делаете умозаключения об Сущности Бога, которую вам не осознать! Или осознать???? :):qiqiqi:

Но все же мне очень нравится ваш настрой и разговоры о том что ваша вера полна здравого смысла и что слепая вера опасна! :дааа
Именно этого я от вас всех и жду: ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! Именно так же как и отец всех верующих Ибрагим (Авраам)!
Я уже не буду цепляться к каждому вашему предложению, почти с каждым из которых я не согласен, а буду стараться вести продуктивный разговор.

Если Валерий, да и все остальные, так уверены в своей вере то наверняка вам не сложно удовлетворить мою просьбу и ответить на вопросы из пунктов, которые я изложил перед этим!

Не ходите вокруг да около, четко по теме в рамках вопроса, ок! Пункт 2 и пункт 3!
Если вопрос не понятен или вы видите не важность в моих вопросах, то излагайте, не стесняйтесь!!!
Если же все понятно, то будьте добры с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, разумными и понятными каждому человеку!
Если вы не понимаете что такое "доказательство", то давайте с начала поговорим об этом!?

Вообщем жду!

Здравствуйте. Да, Абу - Адиль. Умозаключение необходимо. Чем больше мы милуем виновного, тем больше отступаем от закона справедливости. Это логика. и против неё не пойдёшь Я говорил о Законе, который написан смертоностными буквами. Иисус взял и пригвоздил этот Закон ко кресту. Вы же понимаете, что пригвождён был не свиток, а тело Иисуса Христа. То есть теперь человек освобождён от этого Закона, но Законодатель должен умереть. Это мы, люди, можем дать слово, можем его опять забрать. А Господь - нет. Если Он дал слово, то забрать его просто так не может. Иисус умер, закон справедливости теряет силу. Вступает в силу новый закон - Царский. Милость превозносится над судом.

Можем ли мы осознать сущность Бога? Бог невероятно открывает Себя людям. Загляните в Ковчег Откровения. Это сердце Бога. Его душа. Понятно, что там всё в символах.Скрижали, на которых было начертано Слово. Жезл для непокорных, манна (в нашем выражении это кнут и пряник), всё это символы истины. Сложно всё это в постах описать. Но возможно.

Как нам не ошибится в своей вере? Возмём две книги: Библию и Коран. Библия пришла к нам из глубины веков, и писалась она в течении огромного промежутка времени (1600 лет). И не смотря на это Библия в основе своей логичная и строго последовательная книга с первой до последней страницы. Напр. общий план: 1) потеряный рай. 2) Скиния Ветхого Завета - это тени потеряного рая. 3)-Скиния Нового Завета -это церковь Иисуса Христа. На землю пришёл Сам даятель этого рая. 4) Возвращеный рай. Небесный город Иерусалим. Изучая Скинии откровения мы можем узнать очень многое о нашем мироздании. Отсюда вывод: Автор Библии - наш Творец.

Теперь ответы на ваши вопросы. Бог всемогущ. Будучи даже на этой грешной земле Иисус обладал всей полнотой Божества. Это значит, что мириады ангелов были подчинены Ему и только Ему, вселенная, благодоря этому содержалась Им. Пункт 2. Доказательства. что Иисус Бог. Вам, наверное много их приводили из Исайя. Я приведу ещё. Исайя 42 и 43 гл. Свой народ - евреев, Бог называл "раб Мой." Он сетовал на Своего раба: "кто так слеп. как раб Мой и глух..." И ещё об одном рабе Он говорит: "...раб Мой, которого Я избрал ( т.е. тоже еврей) и поясняет: "чтобы вы знали и верили и разумели, что это Я: прежде меня небыло Бога, и после меня не будет. Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня" 43:10,11. В последствии Господь и Спаситель Иисус Христос (еврей) повторяет эти Свои слова иудеям: "..если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших. Бог предупреждал за много лет, что Он Сам как обычный человек придёт на эту грешную землю. Кто не поверит в это - умрёт во грехах...

К сожалению, много я вам не смог написать из за отсутствия времени, но это только направление нашнго разбора Библии и Корана.

Я конечно же понимаю что изложить все свои суждения будет тяжело, но мы ведь для этого здесь собрались, не так ли?!
Тем более есть вещи объяснять которые нет смысла, они общие для нас и понятны нам всем. Используя их можно коротко донести ту самую желаемую суть!

Вот вы начали писать о Сущности Создателя и начали использовать абстрактные, метафорические словосочетания, которые ну ни как не подходят к поставленному вопросу!
Сердце Бога, Его Душа и т.д. к чему это сказано? Я знаю что Господь Бог описывает в священных писаниях свои атрибуты (Сущность), но это не говорит о том что мы способны полностью осознать их (атрибуты), сполна!
Например мы знаем что Бог говорит что Он Милостивый и Справедливый, но это же не означает что мы полностью осознали что такое Его Милость и Справедливость, мы никогда не сможем этого понять, так как мы ограничены, а Милость Аллаха Безгранична!
И логика которую вы так легко строите, основана на посылках, осознать разумом которые человек не в состоянии! Это ведь Справедливость и Милость Господа, и умозаключение с логикой о том что: там где начинается милование заканчивается справедливость, не уместна, так как вам не осознать Эту Милость!!! Рассуждая у вас в голове примеры из нашей жизни и сравнивание с мирской справедливостью и милостью людей! Так как другой милости и справедливости вы еще не видели!
И сущности Его вам так же не понять: и то что Господь поведал нам о том что Он Всевидящий, не означает что мы поняли как это: ВСЕ ВИДЕТЬ!
Понимаете!?

Теперь о главном! О пунктах и ваших ответах.
Пункт 2 о том что Иисус (мир ему)- Бог, и в доказательство этому как я и писал сам, одно, цитаты из библии!
Дорогой Валерий, то что в библии имеется такая инфа, я в курсе!)))))))
Но вы ведь понимаете о ком идет речь!!!!! По вашим пониманиям это Сам Господь Бог, и единственное этому доказательство только цитаты??
Я не верю что эти тексты правдивы, у вас есть доказательства, оспорить которые я не смогу?!!
Я ведь не привожу вам цитат из Корана в доказательство каких либо истин. Хотя в Коране полно текстов о том что Иисус, мир ему, не Бог, а Его посланник!
Есть доказательства свидетельствующие о том что Иисус а.с. Бог, кроме приведенных цитат или нет?

Вы знаете, я реалист. На первом месте у меня стоит здравый смысл, логика. И то, что в это невписывается - я не приму. И если вы так говорите, то моё дело доказать то, что Библия логичная книга и научна. Против логики не пойдёшь. Бывает логика ошибочная, но всё равно, даже неверная логика стоит выше абсурда. Мы будем опиратся на Библейскую логику, как я вам говорил - это Божественная философия (мудрость). Ну а одним из небиблейских доказательств, того что Иисус- Бог, является наше летоисчисление. С какого события начинается Наша Эра? И это непросто начало Нашей Эры. Это центр всего летоисчесления, а значит, центр мироздания. Ни с одной человеческой личности не может начатся такое. Просто Бог недопустит. Он хозяин этого. Он его начал, Он и закончит. И это летоисчесление официально вынуждены принять почти все. Даже безбожники. Весь мир. Но это всё второстипенные доказательства.

А теперь о главных доказательствах. Я не могу сказать, что наш Творец бездушный и бессердечный. Он Сам это говорит. Я лишь повторяю. Нам обязательно нужно разобратся в этой терминалогии. Что такое дух, душа, тело. Так как вы недоверяете Библии, начнём это делать на основе реальных примеров, (научно). Возмём в пример робота. Он является нашим творением. Допустим, что мы его создали по своему образу и подобию. Форма робота похожа на наше тело, то есть носит наш образ. И кроме того робот как и человек троичен. То есть, в отличии от куклы, у него, кроме человеческой формы есть программа, заданная ему создателями. И ещё у робота есть "животворящая сила" - электричество, делающая робота "живым" (действующи). 1) - Программа робота - это его основа, то, для чего он собственно и предназначен. 2) - форма робота (тело) - это осуществитель заданой ему программы. 3) - электричество - сила приводящая в действие как тело робота, так и его программу, (животворящая сила). Программа робота и электричество - невидимый, внутренний; тело - видимый, внешний робот. Входить в контакт с роботом, воздействовать на него мы можем посредством той же "животворящей" силы - электричества (радиоволн).

Для того, чтобы робот нормально функционировал, мы должны создать для него определённые условия: 1) для его программы - чтобы программа не сбивалась. Работала чётко. 2) - для его тела - чтобы механические части менше изнашивались, не ломались. 3)- для энергосистемы - чтобы электричество постоянно подзаряжалось. Если вдруг по какой либо причине программа робота сбивается, и он начинает делать не то. для чего предназначен, мы его немедленно отключаем от подзарядки. И когда энергосистема робота разрядится, он прекратит действовать, (умрёт).

На основании приведённого примера, мы можем сделать некоторые выводы о природе человеческого существа. 1) - душа человека - это его основа - то, для чего человек создовался. Замысел Творца. Сущность, или внутреннее сердце. 2)-тело человека - это осуществитель, или выразитель сущности человека. 3)-дух человека - это животворящая сила Бога. Эти выводы соответствуют тексту Библии.

Прошу вас прочитать 2 -3 главы Бытия. В следующем посте мы их научно раскроем

Здравый смысл и логика построенная на правильных посылках- основа правильного мышления!
Где я писал, что не нужно иметь здравый смысл или что логика, это лживый путь?!
С одним лишь не согласен: что даже "ошибочная логика стоит выше абсурда", так как ошибочная логика и есть сам абсурд!
Придя к себе домой и увидев на пороге не свою обувь, мы логически можем прийти к выводу,что дома гости!
Логика присутствует, но не факт что она привела к истинному ответу. Зайдя в дом вы узнаете что это ваша жена купила вам и себе новые туфли, посмотрев и померив которые оставила у входа! Ошибочность построенной логики была в посылках чья истинность была не категоричной! Вы лишь предполагали что это обувь гостей, хотя в действительности это ваша обувь и была. И опираясь на не правильную посылку, вы построили не правильную логику!!!

Вы слышали о реальном случае, в котором муж обвинил свою жену в прелюбодеянии, за то что она родила чернокожего младенца, в то время ка оба они белокожие!?
Так вот муж тоже логически подумал и пришел к соответствующим выводам! Но логика его ошибочна, так как посылки на которых строится его логика оказались ошибочными! Справедливый судья, который рассматривал это дело выяснил что в роду у мужа были чернокожие предки, и гены проявились только на его ребенке.
Как видите, необходимо быть бдительным в построении логики,что бы не оказаться в нелепом положении!

Далее я почитал ваш пример про робота и прочел первых несколько глав Бытия, вопрос затрагиваемый в этом комментарии как я понимаю это: "по образу и подобию", да?
Я с удовольствием по обсуждаю и эту тему, но пока не могу понять какое отношение это имеет к вопросу доказательств о том что Иисус(а.с.) является Богом!? Если это как то связано то продолжайте, если же это другая тема, то давайте закончим сначала с этими вопросами!
Пример с лето исчислением не претендует на без оговорочное доказательство, того что Иисус а.с. Бог, видите-ли Иисус, мир ему, один из величайших посланников Аллаха, признание пророческой миссии которого обязанность для мусульман! От начала его чудо рождения и до момента когда Аллах вознес его к Себе, происходило много событий и это время достойно что бы от него началось лето исчисление! Но этого не достаточно, как доказательства, пусть даже второстепенного, того что Иисус, мир ему, Бог. А вот посланник Бога,- Да!!!
А слова о центре мироздания не имеют под собой никакой основы, как и слова о том что нет другого лето исчисления.
У мусульман есть свой календарь- лунный! И хотя сей час нет исламского государства, в период его существования, а это почти 14 веков, им пользовались на государственном уровне! Сей час же пользуются на региональном или индивидуальном уровне.

Продолжайте, но в рамках вопроса, ок! дабы не уйти в сторону!

Ни асилил всего, что написано в теме... Запутался... :[нед
Но вопрос, конешно, интересный. Тока, думаю, шо не с того конца зашли...
Что-то мне подсказывает, что со своим слесарным образованием негоже мне лазить в недрах сверхзвукового истребителя... :ссч:
Но попытаться ж можно, да? :ага:
Может, мы не так вопрос поставили?
Может, не "Ограничил ли Себя Бог?" всё-таки, а правильнее будет спросить "Способен ли Бог НЕ ДЕЛАТЬ того, на что способен?", "Может ли Бог быть КРОТКИМ?"
Что за важность, если человек, несущий смертельную заразу (к слову), залезет в скафандр и выйдет к людям, и этот скафандр не даст окружающим погибнуть? :)
Не такой ли (в частности, для достижения определённой цели) путь избрал Бог для общения с людьми ЛИЦОМ К ЛИЦУ?
Или всё же здесь уместен другой вопрос, не "Сделал ли Он?", а "Для чего Он сделал?"
Или ещё дальше вас запутаю - ВСЕ существующие понятия-то УЖЕ были в Нём, когда ещё ничего не было. И этими понятиями Он наделил нас. И с этими понятиями мы пытаемся Его понять. То есть не в Нём то, чем мы Его наделить стараемся, а В НАС то, что УЖЕ есть в Нём. И чувства, и мысли, и понятия, и желания, и НЕжелания. Только в нас они отравлены и вздорны, а в Нём - по-прежнему чисты и жизнетворны.
И что странного, что Он облачился во Плоть, преследуя КАКУЮ-ТО ЦЕЛЬ, и плоть эта по-настоящему мёрзла, голодала, бывала унижена и проч., доставляя Ему самые настоящие страдания, почему Ему и приходилось, уединившись, "приводить в порядок духовное равновесие", образно говоря.
Ведь Он мог в любой момент ВСЁ ЭТО ОСТАНОВИТЬ, ПРЕРВАТЬ, но предпочёл дойти до конца, не сдавшись. Может, резонно вопросить себя и всё сущее - "ДЛЯ ЧЕГО ОН ЭТО СДЕЛАЛ???" А ведь сделал, ребята.

Нет, Николай, мы решаем простейшие задачи. Есть вера, и есть знания. Есть логика. И есть отсутствие таковой. Абу-Адиль, мне пришлось призадуматся. Я говорю вам такие "громкие" слова. Библия логична, научна. Я даю слово вам это доказать. Но вижу, что вас это особо и не интересует, и поэтому подозреваю, что вы предвзятый человек. Если вы держитесь за свои традиции, то все наши диалоги бесполезны. Никакая логика мне здесь не поможет, и ничего я не смогу доказать.

Я вам говорил, что милость и справедливость обратно пропорциональны. То есть, чем больше мы милуем преступника закона, тем больше мы отступаем от закона. Это очевидный факт, не требующий никаких доказательств. Это логика, здравый смысл. И если мы сегодня живы, то только благодоря тому, что на перекрёстке эпох стоит Голгофский крест. Неужели здесь непонятно, что на этом кресте умирает ни кто иной - Сама Истина - единственная и неповторимая... Она умирает, что бы мы не просто жили, но жили вечно. Истина должна умереть, чтобы стать милующей. Это не просто логика. Это величайшая мудрость. Это единственный шанс для спасения падшего человека. Других шансов у нас нет! Бог не волшебник и не чудотворец. Он Творец и Законодатель. Он Сам Закон. И если мы получаем спасение даром, то это не значит что оно дармовое. Цена его очень велика.

Абу- Адиль, ещё вам напомю: я реалист. Мне все эти традиции, мусульманские, или христианские побоку. Мне нужна истина. А если вы обеими руками держитесь за свои традиции, к чему тогда эти разговоры?

валерий12 пишет:Нет, Николай, мы решаем простейшие задачи. Есть вера, и есть знания.

Абу-Адиль задает атеистические вопросы. Требовать доказательство - это дел атеистов. Я один раз спросил у него, что может он доказать, что ангел который явился к Мухаммаду был действительно Гавриилом, а он в ответе сказал, что он верит, потому что про него написано в Коране, и в достоверных хадисах. А мы верим, что Бог явился во плоти, потому что про это написано в достоверной Библии!

Нет Эльшад, у нас тоже есть доказательства. Мне приходилось сталкиватся с атеистами. Очень легко доказать им, что они не правы, а права Библия. В Библии написано: "В начале было Слово... без него ничего не начало быть, что начало". И это понятно. Прежде всякого дела обязательно должно идти слово, пусть мысленно. То есть, прежде, чем что либо сделать, мы обязательно должны подумать, распланировать. "И сказал Бог... и стало так". А у атеистов всё наоборот. В начале сам по себе случайно образовался этот сложнейший, многообразный, закономерный мир. Потом также совершенно случайно возникла живая клетка, и она тоже благодоря случайным совпадениям переобразовалась в обезьяну, а потом в человека, который сказал слово. И это конечно абсурд. Потому что слепое действие сил к созиданию никогда ни приведёт. Наоборот, слепые силы всё разрушат. К созиданию может привести только разумное, осмысленное действие. "В начале было Слово...". Против этого атеисты сказать ничего не смогли.

валерий12 пишет: "В начале было Слово...". Против этого атеисты сказать ничего не смогли.

Слава Господу!! а мусульмане? у них есть ответа про это?)

Мне просто интересен взгляд на понятие "ОГРАНИЧЕННОСТЬ". :)
Ограниченность В ЧЁМ? В действии или в САМОЙ СУТИ Личности?
Ведь если я что-то могу делать, но не делаю - ограничиваю ли я себя?
Или если я прыгаю в высоту на полметра, но, нагрузившись кирпичами, не могу оторвать ног от пола - ограничиваю ли я себя?
Или МОГУ отобрать конфетку у малыша, но... НЕ СТАНУ этого делать по понятной причине - ограничу ли я себя?
И ещё вопрос: ОГРАНИЧИВ-ТАКИ СЕБЯ ВСЕМИ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫМИ СПОСОБАМИ - ОСТАЮСЬ ЛИ САМИМ СОБОЮ, ТЕМ, КТО Я ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ? ИЛИ Я УЖЕ ДРУГОЙ? ИЛИ РАЗДЕЛИЛСЯ?
Может, отсюда начать разбираться? :)

Абу-Адиль пишет:Иисус(а.с.) считается Богом. Не факт (для меня и всех мусульман), умственных доказательств, соответствующих реальной действительности не имеется

Имеются, да не принимаются. :) :) :)
Полистайте Библию и посчитайте соотношение описываемых сотворённых Им дел (чудеса, пророчества и т.п.) в среднем на страницу Библии. Это - Его Признаки, по которым люди должны были Его узнать, когда Он придёт. У Евреев были эти Писания и они их знали, благо, каждую субботу в синагогах они читались людям служителями.
ВСЕ эти Признаки Божества были открыты и явлены в Иисусе Христе, как бесспорное доказательство, что и привело людей в замешательство: с одной стороны - человек, пророк... С другой - ТОТ, КОМУ ПОДЧИНЯЮТСЯ СТИХИИ, ПО ЧЬЕМУ СЛОВУ ВОСКРЕСАЮТ УМЕРШИЕ, СЛЕПОРОЖДЕННЫЕ ОБРЕТАЮТ ЗРЕНИЕ (Мулдашев и Фёдоров отдыхают! :)), КТО ПРОЩАЕТ ГРЕХИ, КТО ИМЕНУЕТ СЕБЯ СПАСИТЕЛЕМ, КТО ИМЕЕТ СЛАВУ БОГА И КТО ЛЮБИТ их, людей!.. Было, от чего впасть в ступор!.. :) :) :) Но это всё и есть то самое УМСТВЕННОЕ доказательство, что Иисус Христос - Воплотившийся Бог. Думать-то надо не о том всё-таки, а ДЛЯ ЧЕГО ОН ПОШЁЛ НА ЭТО, ДЛЯ ЧЕГО СТОЛЬКО ЛЕТ ПРОРОЧЕСТВОВАЛ ОБ ЭТОМ СОБЫТИИ?
Кто-то скажет, что и до Иисуса Христа пророки творили чудеса силою Бога, но... НЕ В ТАКИХ ЖЕ КОЛИЧЕСТВАХ !!! :) :) :)
Неужели и такой показатель Божественной Сущности Иисуса Христа не тянет на умственное доказательство? :) :) :)

Из Библии мы знаем Бога не имеющего никаких границ. Наполняющий всё во всём Бог. Всемогущий, Всеведующий, Всеправедный. Это Его естество. Однако, при таких качествах бытие невозможно, потому что для любого творения это огонь поядающий. Поэтому прежде всякого творения рождается Сын Божий. Не подумайте, что это другая личнсть. Это тот же самый Бог ограничивший Себя. И об этом Сыне вся Библия. Написано: Он не почитал хищением быть равным Богу. (Это моё вероисповедание)

Здравствуйте! Извините за отсутствие и если кого заставил ждать.
У нас прошел праздник и я никак не мог сесть за комп!
Почитал ваши комменты и теперь буду отписываться каждому по возможности.

валерий12 пишет:Нет, Николай, мы решаем простейшие задачи. Есть вера, и есть знания. Есть логика. И есть отсутствие таковой. Абу-Адиль, мне пришлось призадуматся. Я говорю вам такие "громкие" слова. Библия логична, научна. Я даю слово вам это доказать. Но вижу, что вас это особо и не интересует, и поэтому подозреваю, что вы предвзятый человек. Если вы держитесь за свои традиции, то все наши диалоги бесполезны. Никакая логика мне здесь не поможет, и ничего я не смогу доказать.

Я вам говорил, что милость и справедливость обратно пропорциональны. То есть, чем больше мы милуем преступника закона, тем больше мы отступаем от закона. Это очевидный факт, не требующий никаких доказательств. Это логика, здравый смысл. И если мы сегодня живы, то только благодоря тому, что на перекрёстке эпох стоит Голгофский крест. Неужели здесь непонятно, что на этом кресте умирает ни кто иной - Сама Истина - единственная и неповторимая... Она умирает, что бы мы не просто жили, но жили вечно. Истина должна умереть, чтобы стать милующей. Это не просто логика. Это величайшая мудрость. Это единственный шанс для спасения падшего человека. Других шансов у нас нет! Бог не волшебник и не чудотворец. Он Творец и Законодатель. Он Сам Закон. И если мы получаем спасение даром, то это не значит что оно дармовое. Цена его очень велика.

Абу- Адиль, ещё вам напомю: я реалист. Мне все эти традиции, мусульманские, или христианские побоку. Мне нужна истина. А если вы обеими руками держитесь за свои традиции, к чему тогда эти разговоры?

Мною уважаемый Валерий, предвзятость- это самое последнее для меня дело! Зря вы отпускаете руки по отношению ко мне!
Вы на редкость терпеливый и Господь свидетель, единственный из всех с кем я общаюсь, кто "не бежит впереди троллейбуса" поднимая темы, начало которых сплетни!

Я тоже реалист и логику использую в разумных доказательствах, по крайней мере потому что без нее ни как!
За веру я свою держусь не только обеими руками, но и зубами тоже, но не от предвзятости или упертости, а от категоричного убеждения!
А разговоры наши к тому что бы выявить не правильные мысли у кого-либо из нас, не стоит огорчаться махая на все рукой, это те самые споры, в которых рождается истина.
Почему же вы решили что меня не интересует истинность Библии, если весь наш с вами предыдущий разговор только к этому и сводился???
Своими дотошными вопросами и повторяющимися предложениями я лишь хотел сконцентрировать тему на важных вопросах, а не проявить предвзятость!

Именно об этом я и готов послушать, Валерий.
Просто вопрос о том, что еще кроме цитат из библии подтверждает истинность мысли о том что Иисус Бог, подразумевает под собой наличие обсуждаемых тем!
И если вы сначала хотите обсудить истинность библии, то для меня это означает то что, других доказательств кроме библии ,относительно темы, у вас нет! Так? Или есть?
Мне без разницы с чего начать: с книги о которой вы думаете что она та самая Библия, ниспосланная Иисусу, мир ему, или других источников!

Николай пишет:Ни асилил всего, что написано в теме... Запутался... :[нед
Но вопрос, конешно, интересный. Тока, думаю, шо не с того конца зашли...
Что-то мне подсказывает, что со своим слесарным образованием негоже мне лазить в недрах сверхзвукового истребителя... :ссч:
Но попытаться ж можно, да? :ага:
Может, мы не так вопрос поставили?
Может, не "Ограничил ли Себя Бог?" всё-таки, а правильнее будет спросить "Способен ли Бог НЕ ДЕЛАТЬ того, на что способен?", "Может ли Бог быть КРОТКИМ?"
Что за важность, если человек, несущий смертельную заразу (к слову), залезет в скафандр и выйдет к людям, и этот скафандр не даст окружающим погибнуть? :)
Не такой ли (в частности, для достижения определённой цели) путь избрал Бог для общения с людьми ЛИЦОМ К ЛИЦУ?
Или всё же здесь уместен другой вопрос, не "Сделал ли Он?", а "Для чего Он сделал?"
Или ещё дальше вас запутаю - ВСЕ существующие понятия-то УЖЕ были в Нём, когда ещё ничего не было. И этими понятиями Он наделил нас. И с этими понятиями мы пытаемся Его понять. То есть не в Нём то, чем мы Его наделить стараемся, а В НАС то, что УЖЕ есть в Нём. И чувства, и мысли, и понятия, и желания, и НЕжелания. Только в нас они отравлены и вздорны, а в Нём - по-прежнему чисты и жизнетворны.
И что странного, что Он облачился во Плоть, преследуя КАКУЮ-ТО ЦЕЛЬ, и плоть эта по-настоящему мёрзла, голодала, бывала унижена и проч., доставляя Ему самые настоящие страдания, почему Ему и приходилось, уединившись, "приводить в порядок духовное равновесие", образно говоря.
Ведь Он мог в любой момент ВСЁ ЭТО ОСТАНОВИТЬ, ПРЕРВАТЬ, но предпочёл дойти до конца, не сдавшись. Может, резонно вопросить себя и всё сущее - "ДЛЯ ЧЕГО ОН ЭТО СДЕЛАЛ???" А ведь сделал, ребята.

Попытку вы конечно сделали, да не получилось!
Здравствуйте Николай! Вопрос мы поставили так как он поставился. Правильность вопроса и правильность ответов на него, это другое!
А запутанность ваша от того что администратор однажды рассортировал все комментарии из одной темы, где участвовали много людей ,по разным темам! От того и разобраться тяжело, проще когда видно с чего начался разговор, а здесь начала нет! Надеюсь хоть конец будет :)
А так как вы сути темы не поняли, то и вопрос ваш переформулированный или предложенный не из этой части!

Эльшад пишет:

валерий12 пишет:Нет, Николай, мы решаем простейшие задачи. Есть вера, и есть знания.

Абу-Адиль задает атеистические вопросы. Требовать доказательство - это дел атеистов. Я один раз спросил у него, что может он доказать, что ангел который явился к Мухаммаду был действительно Гавриилом, а он в ответе сказал, что он верит, потому что про него написано в Коране, и в достоверных хадисах. А мы верим, что Бог явился во плоти, потому что про это написано в достоверной Библии!

Вопросы я могу задавать какие угодно! Ваше дело на них ответить, ведь у вас есть ЗНАНИЯ?!
Это же касается и меня! Требовать доказательство - это дело не атеистов, а ищущих твердого убеждения в вере! Есть доказательство- есть решительное убеждение, есть решительное убеждение -есть непоколебимая вера! А у вас что, вера без доказательств, Эльшад?

Вопросы об Ангелах, Судном дне и т.д. имеют передаваемое доказательство, истинность которых подтверждается только истинностью передатчика (Писанием).
Об этом Эльшад, мы сейчас и говорим! О доказательствах!