Интересный форум для изучения Библии, о Христианстве, обсуждения Писании, христианские проповеди, фильмы, музыка, свидетельства бывших мусульман, христиан, истина об Исламе, общения с мусулманами


    Дева Мария.

    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Пт Июл 05, 2013 10:47 pm

    dusik пишет:
    Луки первая глава - стандартный способ защиты культа поклонения Марии. Особенно 48 стих, " что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;", взгляните в греческий текст:
                 "ὅτι ἐπέβλεψεν ἐπὶ τὴν ταπείνωσιν τῆς δούλης αὐτοῦ. ἰδοὺ γὰρ ἀπὸ τοῦ νῦν μακαριοῦσίν με πᾶσαι αἱ γενεαί·" - "потому что Он обратил взгляд на ничтожность рабы Его. Вот ведь от ныне будут прославлять как блаженную Меня все поколения." блаженную т.е. счастливую.
               стих 47.  и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем - Мария так же нуждалась в Спасителе, как и все остальные.

    и где вы увидели разницу????????? давайте посмотрим внимательно
    Лука сказал: "на смирение Рабы Своей"
    в греческом тексте: " на ничтожность рабы Его"............в чем проблема,где вы видите разницу?

    Лука сказал: "будут ублажать Меня все роды;"
    в греческом тексте: " будут прославлять как блаженную[/b] Меня все поколения."

    но как вы заметили и в греческом тексте говорится ,что будут прославлять все поколения,............но вас это конечно не касается

    вы сказали: " блаженную т.е. счастливую."
    значение слова:
    Блаже́нный (греч. μακάριος[1][2], лат. beatus[2][3], букв. счастливый) — эпитет, прилагаемый к христианским подвижникам, имеющий в различных христианских церквях разное значение. Сродни ст.-слав. блаженъ, от блажити — нарицать блаженным (делать благим, хорошим) наряду с исконнорусским бо́лого[4]. В широком смысле блаженный — всякий, кто лицезреет Бога на небесах (блаженное видение).
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Пт Июл 05, 2013 11:31 pm

    dusik пишет:
    Ну во первых в откровении в основном пророчество на будущее: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре." - т.е. в будущем. (Откр.1.1.)

    Все стихи разбирать не будем,

    ну вот например:
    4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
    это уже произошло
    Лук. 10-18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Сб Июл 06, 2013 2:49 pm

    нерисса пишет:

    12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. Ис 62:4,5; Откр 19:7 

    в этом стихе говорится о народе
     
    о народе, о народе Божием, т.е. о церкви. но вернемся к сути, причем здесь Мария? где здесь написано именно о ней?


    нерисса

    11 Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. Ос 2:19; Мф 10:37
    а здесь об этом
    37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
    38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.


    Ну а я о чем говорил? да здесь об этом. Позвольте немного добавлю: Кто любит отца или мать или родину или правителя или все что угодно более, нежели Меня, недостоин Меня; Согласитесь, что именно это имел ввиду Иисус, а не только отца и мать.


    нерисса

    и где вы увидели разницу????????? давайте посмотрим внимательно
    Лука сказал: "на смирение Рабы Своей"
    в греческом тексте: " на ничтожность рабы Его"............в чем проблема,где вы видите разницу?


    Мне тогда нужно было написать 48 стих, вторая его половина для полного понимания, первая половина в нашей теме не интересна.


    нерисса

    Лука сказал: "будут ублажать Меня все роды;"
    в греческом тексте: " будут прославлять как блаженную[/b] Меня все поколения."

    но как вы заметили и в греческом тексте говорится ,что будут прославлять все поколения,............но вас это конечно не касается


    Помоему, прославлять как счастливую, почитать счастливой, признавать счастливой и обожествлять, боготворить, возносить молитвы к ней и т.д. это оооочень разные вещи. Если Вы считаете иначе, то тогда ответьте на вопрос, почему другие блаженые не удостоились такой высокой чести в религии как Мария. Блаженны нищие духом, блаженны милостивые, блаженны миротворцы и т.д. сколько их было? Почему они такой чести не удостоились?


    нерисса
     

    ну вот например:
    4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
    это уже произошло
    Лук. 10-18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;



    Вы разве не догадываетесь о том, что для Бога времени нет. Если это не брать во внимание и полагать что описаная здесь жена это Мария, то получается: " Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца." - значит в это время дракон уже на земле. Далее, " Лук. 10-18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;" - когда Он видел? Когда Ему было уже за тридцать. И из подобного размышлизма получается, что  дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, уже после рождения Иисуса.

    А Вы знаете я не верю в то, что Вы действительно считаете, что в Откр.12. написано о Марии, не верю, хоть убейте, это как 2+2=5. Просто это называется приверженость, предвзятость и т.п. Просто многим приверженцам религиозной системы удобно врать самим себе и Богу, я понимаю, что стериотипы выдираются из серца с острой болью, но поверьте, эта боль временна. Дак я и спрашиваю, кто-нибудь встанет за Истину, кто-нибудь осмелится заглянуть правде в глаза или можно дальше расказывать друг другу байки в кружке по изучению каких то преданий.
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Сб Июл 06, 2013 6:00 pm

    dusik пишет:
    нерисса пишет:

    12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. Ис 62:4,5; Откр 19:7 

    в этом стихе говорится о народе
     
    о народе, о народе Божием, т.е. о церкви. но вернемся к сути, причем здесь Мария? где здесь написано именно о ней?


    нерисса

    11 Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. Ос 2:19; Мф 10:37
    а здесь об этом
    37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
    38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.


    Ну а я о чем говорил? да здесь об этом. Позвольте немного добавлю: Кто любит отца или мать или родину или правителя или все что угодно более, нежели Меня, недостоин Меня; Согласитесь, что именно это имел ввиду Иисус, а не только отца и мать.


    нерисса

    и где вы увидели разницу????????? давайте посмотрим внимательно
    Лука сказал: "на смирение Рабы Своей"
    в греческом тексте: " на ничтожность рабы Его"............в чем проблема,где вы видите разницу?


    Мне тогда нужно было написать 48 стих, вторая его половина для полного понимания, первая половина в нашей теме не интересна.


    нерисса

    Лука сказал: "будут ублажать Меня все роды;"
    в греческом тексте: " будут прославлять как блаженную[/b] Меня все поколения."

    но как вы заметили и в греческом тексте говорится ,что будут прославлять все поколения,............но вас это конечно не касается


    Помоему, прославлять как счастливую, почитать счастливой, признавать счастливой и обожествлять, боготворить, возносить молитвы к ней и т.д. это оооочень разные вещи. Если Вы считаете иначе, то тогда ответьте на вопрос, почему другие блаженые не удостоились такой высокой чести в религии как Мария. Блаженны нищие духом, блаженны милостивые, блаженны миротворцы и т.д. сколько их было? Почему они такой чести не удостоились?


    нерисса
     

    ну вот например:
    4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
    это уже произошло
    Лук. 10-18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;



    Вы разве не догадываетесь о том, что для Бога времени нет. Если это не брать во внимание и полагать что описаная здесь жена это Мария, то получается: " Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца." - значит в это время дракон уже на земле. Далее, " Лук. 10-18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;" - когда Он видел? Когда Ему было уже за тридцать. И из подобного размышлизма получается, что  дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, уже после рождения Иисуса.

    А Вы знаете я не верю в то, что Вы действительно считаете, что в Откр.12. написано о Марии, не верю, хоть убейте, это как 2+2=5. Просто это называется приверженость, предвзятость и т.п. Просто многим приверженцам религиозной системы удобно врать самим себе и Богу, я понимаю, что стериотипы выдираются из серца с острой болью, но поверьте, эта боль временна. Дак я и спрашиваю, кто-нибудь встанет за Истину, кто-нибудь осмелится заглянуть правде в глаза или можно дальше расказывать друг другу байки в кружке по изучению каких то преданий.

     я бы вам сказала,не торопитесь с выводом ,из вашего высказывания я поняла что вы не считаете Иисуса Богом ,вы совершенно не знакомы с Писанием ,
    вы сказали что Откровение-это книга будущего ,но тут же доказываете ,что у Бога не существует времени, что вам не понятно о драконе ,
    Разве Ирод не хотел пожрать младенца, конечно в это время дракон уже на земле,
    а насчет того, когда Иисус видел падение сатаны, так это когда .".....Слово было у Бога, Слово было Бог" вам это не знакомо
    насчет верите мне или нет ваше право,но с какой стати мне вам доказывать обратное

    далее насчет Богродицы, вы привели греческий текст ,в котором говорится:
    "" будут прославлять как блаженную[/b] Меня все поколения. "-- скажите как вы ПРОСЛАВЛЯЕТЕ, надеюсь вам знакома разница между прославлением и почитанием
    дальше ,насчет того ,что другие не удостоились такой высокой чести, как Мария, а вы скажите кто из этих блаженный других, родил Богочеловека, думаю вам это не трудно будет сделать ,тогда можно поговорить о чести и других
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Сб Июл 06, 2013 6:20 pm

    нерисса пишет:
    надеюсь вам знакома разница между прославлением и почитанием

     Да ну, куда уж мне, я даже и не мечтаю о таких познаниях, я всего лишь знаю разницу между Христом и идолом.
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Сб Июл 06, 2013 6:39 pm

    dusik пишет:

    С чего Вы взяли, что это написано о Марии? разве дальнейшие строки в Пс.44. не дают понять что речь идет о невесте Христа, т.е. о церкви. стих 12. "И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему." И еще, специально для патриотического православия стих 11. того же псалма: "Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего." - а то о каком то патриотизме, за родину, якобы царь Николай Божий помазаник. Жаль, что ваш царь Николай, а не Христос.


    5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; .........

      А почему у Вас мысль не возникает о том что жена символизирует церковь Христову. Где то в посланиях Павел дает понять, что по мере возрастания в духе человек умаляется и в нем все больше проявляется Христос, он все больше преображается во Христа, Павел и пишет:"уже ни я живу, но живет во мне Христос", а церковь то это люди, которые живут и растут во Христе, разве нельзя сравнить духовное возрастание церкви с вынашиванием и родами.[/color]


    знаю, есть и такое толкование, но больше склоняюсь к первому,
    а если считать что это церковь Христова , то чтож она состоит и одних "человеков" мужеского пола
    "И родила она младенца мужеского пола,"
    и еще,если можно растолкуйте как это " Церковь Христова ....будет пасти жезлом железным (может это инквизиция?????????)
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Сб Июл 06, 2013 8:25 pm

    нерисса пишет:

    знаю, есть и такое толкование, но больше склоняюсь к первому,

     А что, разве у церкви два толкования, и они не могут определенно выбрать? Помоему настоящий христианин не должен нуждаться в толкованиях, разве Бог ему не объяснит что есть что? "Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все." 1Ин.2.20., "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте." 1Ин.2.27. 


    нерисса пишет:
     
    а если считать что это церковь Христова , то чтож она состоит и одних "человеков" мужеского пола
    "И родила она младенца мужеского пола,"

    Где Вы увидели то, что она состоит только из мужчин? Помоему там даже намека на это нет. "И родила она младенца мужеского пола". Ссылался же я на Павла в этом вопросе, он говорит: "уже не я живу, но живет во мне Христос Гал.2.20.Церковь (жена) это не организация, а люди Христовы, они умерли для мира и живут для Бога, они свою жизнь полностью вверяют Ему, и Христос (младенец мужеского пола, которого желает уничтожить дракон) проявляется в них, Он творит через них, исцеляет, пророчествует, проповедует и многое другое. Люди (церковь, жена) духовно возрастают во Христе (вынашивают), а когда возрастут до того что  "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). Павел же сравнивает церковь, имею ввиду настоящую церковь, с телом Христа, не зря ведь.



    нерисса

    и еще,если можно растолкуйте как это " Церковь Христова ....будет пасти жезлом железным (может это инквизиция?????????)



    "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным"  Церковь (люди) никого не будет пасти, тут говорится что пасти будет Христос (младенец мужеского пола). Пасти жезлом, воевать, разрушать твердыни, стены стереотипов и башни языческих мировозрений и идеалогий, разрушать царство сатаны вырывая из его царства (системы) людей, освобождая их и т.д. и все это Он делает Словом, Словом Божьим. "и меч духовный, который есть Слово Божие" Еф.6.17. Где то в этом же Откровении Господь говорит ангелу не помню какой церкви: сражусь с тобой мечем уст Моих. Меч, жезл, оружие, это не железное оружие, а духовное. А инквизиция этож можно сказать часть дракона, она была движима им, а цель одна, уничтожить "младенца мужеского пола", Христа в людях, этож они убивали настоящих христиан обзывая их еретиками, отступниками, колдунами и прочими званиями и попутно других людей, якобы ведьм и т.п., этакий прообраз царя Ирода, тот тоже убивал многих детей что бы хоть случайно найти Иисуса, что тут гадать то, времена разные, а дух один и тот же, дракон, сатана.
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Сб Июл 06, 2013 9:20 pm

    dusik пишет:


    "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным"  Церковь (люди) никого не будет пасти, тут говорится что пасти будет Христос (младенец мужеского пола). Пасти жезлом, воевать, разрушать твердыни, стены стереотипов и башни языческих мировозрений и идеалогий, разрушать царство сатаны вырывая из его царства (системы) людей, освобождая их и т.д. и все это Он делает Словом, Словом Божьим. "и меч духовный, который есть Слово Божие" Еф.6.17. Где то в этом же Откровении Господь говорит ангелу не помню какой церкви: сражусь с тобой мечем уст Моих. Меч, жезл, оружие, это не железное оружие, а духовное. А инквизиция этож можно сказать часть дракона, она была движима им, а цель одна, уничтожить "младенца мужеского пола", Христа в людях, этож они убивали настоящих христиан обзывая их еретиками, отступниками, колдунами и прочими званиями и попутно других людей, якобы ведьм и т.п., этакий прообраз царя Ирода, тот тоже убивал многих детей что бы хоть случайно найти Иисуса, что тут гадать то, времена разные, а дух один и тот же, дракон, сатана.

    тогда скажите, кто же родит младенца мужеского пола (Христа) ???
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Сб Июл 06, 2013 9:50 pm

    нерисса пишет: 
    а если считать что это церковь Христова , то чтож она состоит и одних "человеков" мужеского пола
    "И родила она младенца мужеского пола,"

    dusik пишет:Где Вы увидели то, что она состоит только из мужчин? Помоему там даже намека на это нет. "И родила она младенца мужеского пола". Ссылался же я на Павла в этом вопросе, он говорит: "уже не я живу, но живет во мне Христос Гал.2.20.Церковь (жена) это не организация, а люди Христовы, они умерли для мира и живут для Бога, они свою жизнь полностью вверяют Ему, и Христос (младенец мужеского пола, которого желает уничтожить дракон) проявляется в них, Он творит через них, исцеляет, пророчествует, проповедует и многое другое. Люди (церковь, жена) духовно возрастают во Христе (вынашивают), а когда возрастут до того что  "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). Павел же сравнивает церковь, имею ввиду настоящую церковь, с телом Христа, не зря ведь. .

     "Церковь (жена) это не организация, а люди Христовы"--
     а вот Христос сказал: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."--почти организация
    ну хорошо, коли так ,следующий вопрос
    если Церковь (жена) это люди Христовы, почему их нельзя назвать организацией? (Церковью)
    но если мы их назовем Церковью, то получается ,Церковь рождает Христа, а не ОН  рождает Церковь, ведь Иисус сказал," Я построю Церковь Свою"
    если же вы говорите об еденичном экземпляре, как например :
    если вы "Церковь" то как вы "рождаете младенца, мужеского рода"

    скажите ,а почему ,Иисус для  вашей Церкви -младенец????????????
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Сб Июл 06, 2013 11:17 pm

    dusik пишет:
    Где Вы увидели то, что она состоит только из мужчин? Помоему там даже намека на это нет. "И родила она младенца мужеского пола". Ссылался же я на Павла в этом вопросе, он говорит: "уже не я живу, но живет во мне Христос Гал.2.20.Церковь (жена) это не организация, а люди Христовы, они умерли для мира и живут для Бога, они свою жизнь полностью вверяют Ему, и Христос (младенец мужеского пола, которого желает уничтожить дракон) проявляется в них, Он творит через них, исцеляет, пророчествует, проповедует и многое другое. Люди (церковь, жена) духовно возрастают во Христе (вынашивают), а когда возрастут до того что  "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). Павел же сравнивает церковь, имею ввиду настоящую церковь, с телом Христа, не зря ведь.


    "...Павла в этом вопросе, он говорит: "уже не я живу, но живет во мне Христос"--т.е младенец
    "а когда возрастут до того что "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). "--отсюда можно поподробней
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Вс Июл 07, 2013 10:48 am

    нерисса пишет:

    тогда скажите, кто же родит младенца мужеского пола (Христа) ???

     Как!? я же написал об этом в предидущем коменте. Если бы я не понимал того факта, что мы с Вами мыслим по разному, то я бы решил что Вы просто издеваетесь надо мной. Вам надо родиться свыше и многое станет ясно.


    нерисса
     
    "Церковь (жена) это не организация, а люди Христовы"--
     а вот Христос сказал: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."--почти организация
    ну хорошо, коли так ,следующий вопрос
    если Церковь (жена) это люди Христовы, почему их нельзя назвать организацией? (Церковью)


    Да назвать можно как кому угодно, только есть одно но, не всякую организацию можно назвать церковью, даже если у этой организации на вывеске написано "Христос". Церковь это люди в одном Духе, в Божьем Духе, в Святом Духе, а все эти вещи, как, ну незнаю там, рукоположение, якобы апостольская приемственность может использоваться не больше чем символ для главной, духовной составляющей. А если этой составляющей нет, и все основывается на этом внешнем символизме, то это все плотское, пустышка, по плоти, как Измаил от Агари, чувствуете прообраз?


    нерисса
     
    но если мы их назовем Церковью, то получается ,Церковь рождает Христа, а не ОН  рождает Церковь, ведь Иисус сказал," Я построю Церковь Свою"
     
    Попрбуйте совместить Вашу цитату из библии о том что сказал Иисус и вот это "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."2Кор.6.16. Может более станет понятьней, что есть церковь. Для истинной церкви Христос это полная реальность, реальнее чем мир, имеются реальные с Ним отношения, а не абстракция где то там витающая как в религии. А по поводу того что сказал Христос Петру о церкви, не хочу здесь писать, много получится, найдите в разделе "Общехристианский форум", тема: "какая церковь истиная", последняя страница, там написано, если захотите понять, поймете.


    нерисса
     
    скажите ,а почему ,Иисус для  вашей Церкви -младенец????????????


    В моей церкви? я где то уже писал, что не принадлежу ни к одной религиозной организации. А Вы думали я протестант да? Боюсь что и для многих протестантов я буду являться протестантом. 


     
    нерисса пишет:
    "а когда возрастут до того что  "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). "--отсюда можно поподробней


    Можно и поподробней. Когда человек возрастает во Христе, его "я" становится все меньше и меньше, и он все больше и больше становится похожим на Христа "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все." Мт.13.33. , пока полностью не преобразится в Него, не лицем, а сердцем. Все это нужно понимать духовно. Как то я слышал, что давно, прежде чем людей во Христе начали называть христианами их называли христами.
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Вс Июл 07, 2013 7:12 pm

    dusik пишет:
    нерисса пишет:
    "а когда возрастут до того что  "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). "--отсюда можно поподробней


    Можно и поподробней. Когда человек возрастает во Христе, его "я" становится все меньше и меньше, и он все больше и больше становится похожим на Христа "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все." Мт.13.33. , пока полностью не преобразится в Него, не лицем, а сердцем. Все это нужно понимать духовно. Как то я слышал, что давно, прежде чем людей во Христе начали называть христианами их называли христами.

    в данном случае больше подойтет "рождаются сами"..........но вы говорите "рождают", я просила об этом........
    ну если конечно есть ответ

     "Все это нужно понимать духовно."--интересно у вас получается, один раз вы настаиваете что надо понимать духовно,другой раз по плотски ,как с Петром,
    вы его прям по плотски в фундамент закатали, ..........вы определитесь, вот что значит ересь в не Церкви
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Вс Июл 07, 2013 7:37 pm

    dusik пишет:
    В моей церкви? я где то уже писал, что не принадлежу ни к одной религиозной организации. А Вы думали я протестант да? Боюсь что и для многих протестантов я буду являться протестантом.
    о вас я уже поняла,вы как тот кот ,который гуляет сам по себе(шутка)
    тогда ответьте почему у вас Христос -младенец?
    я выделила

    dusik пишет:
    Где Вы увидели то, что она состоит только из мужчин? Помоему там даже намека на это нет. "И родила она младенца мужеского пола". Ссылался же я на Павла в этом вопросе, он говорит: "уже не я живу, но живет во мне Христос Гал.2.20.Церковь (жена) это не организация, а люди Христовы, они умерли для мира и живут для Бога, они свою жизнь полностью вверяют Ему, и Христос (младенец мужеского пола, которого желает уничтожить дракон) проявляется в них, Он творит через них, исцеляет, пророчествует, проповедует и многое другое. Люди (церковь, жена) духовно возрастают во Христе (вынашивают), а когда возрастут до того что  "уже не я живу, но живет во мне Христос" (рождают). Павел же сравнивает церковь, имею ввиду настоящую церковь, с телом Христа, не зря ведь.
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Пн Июл 08, 2013 5:29 pm

    нерисса пишет:

    "Все это нужно понимать духовно."--интересно у вас получается, один раз вы настаиваете что надо понимать духовно,другой раз по плотски ,как с Петром,
    вы его прям по плотски в фундамент закатали, ..........вы определитесь, вот что значит ересь в не Церкви

     

    Ну на счет плотского закатывания в фундамент - это пардон Ваши слова, яж не виноват в том, что Вы все так экстравагантно понимаете. 


    нерисса

    о вас я уже поняла,вы как тот кот ,который гуляет сам по себе(шутка)
    тогда ответьте почему у вас Христос -младенец?
    я выделила 



    Ах вот Вы о чем! Мы же с Вами разбирались в Откровении, я и написал в скобках (младенец) что бы было понятно, что младенец в Откровении асоциируется с Христом, так то я Его младенцем не называю.
    alexeyZinch
    alexeyZinch
    סקרן
    סקרן

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2012-12-31
    Сообщения : 131
    Благодарности : 14
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор alexeyZinch Ср Июл 10, 2013 8:12 pm


    dusik пишет:
     Как то я слышал, что давно, прежде чем людей во Христе начали называть христианами их называли христами.
     это скорее всего из масонского источника, на них похоже
    alexeyZinch
    alexeyZinch
    סקרן
    סקרן

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2012-12-31
    Сообщения : 131
    Благодарности : 14
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор alexeyZinch Ср Июл 10, 2013 8:29 pm

    dusik пишет:
    alexeyZinch пишет:
    это в католицизме, в Православии же Библия была всегда
     
    В Православной церкви может и была, но врят ли в народе. Люди и читать то тогда не умели.

     Прочтите "В лесах", "На горах" Мельникова печерского и увидите, что рань ше были так называемые мастера и мастерицы из числа монахов , которые ходя по селениям и  обучали русских людей и грамоте, и Слову Божьему. Конечно многое искажено, чтобы принизить старообрядчество, но в целом информацию об укладе жизни того времени почерпнут можно.
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Чт Июл 11, 2013 4:58 pm

    alexeyZinch пишет: "что рань ше были так называемые мастера и мастерицы из числа монахов , которые ходя по селениям и обучали русских людей и грамоте, и Слову Божьему."


    Что то подобное помоему я слышал, но возможно это была инициатива обучающих и проповедующих людей, а не указание сверху, точно не знаю, но подобные случаи были на слуху.
    искатель
    искатель
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Finlan10
    Дата рег : 2013-04-06
    Вера : бывший баптист МСЦЕХБ перешедший в православие
    Сообщения : 270
    Благодарности : 44
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор искатель Сб Июл 13, 2013 4:35 am

    Любовь пишет:
    Если так буквально понимать слова псалма, то у Марии не только сыновей больше одного, но и отцов как минимум двое: Вместо Отцов Твоих будут сыновья Твои.

     Мария царица небесная?
    Многие называющие себя Православными верят, что Мария приснодева, пресвятая, мать Христа, Царица небесная, честнейший Херувим и славнейший Серафим и находится по правую руку от Царя Исуса Господа нашего в царствии небесном. Давайте проверим так ли это?
    Обычно они приводят слова Елизаветы и Марии из Писания от Луки 1: 26-55 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Заметьте это вопрос к самой себе а не утверждение! А выдаётся как утверждение Елизаветы.
    Вот Давид так же говорит о себе и пишет Псалтирь 138: 8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. 9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - 10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. 17 Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже, и как велико число их!
    То есть он спокойно восходит на небо и в ад? Сам Летает на крыльях зари? Знает все мысли Бога? Интересно кто же он тогда если не сам Бог? А кто его за Бога считает? Никто! Чем же его слова о себе хуже слов Марии о себе?
    Если же поверить как учат они то что же получается Мария родила нового Бога, которого до неё не было, но это же явный бред не так ли? А из символа веры и Писания мы знаем, что Христос был рождён до Марии и Сам её создал во чреве её матери Псалом 138:13 а значит родить Его она не могла. А воплотила через свою естественную функцию рождения детей как и учит символ веры: рождённого от Отца прежде всех веков… и воплотившегося от Духа Святого и Марии девы и вочеловечившегося! Так что Мария лишь воплотила в человеческое тело Того, Кто был до неё и Сам творил её, а значит не родила а воплотился Бог через неё, тоесть Мария соработница у Бога как и апостолы и все мы. А поскольку Мария сама считала Иосифа отцом Исуса, а апостолы их обоих считали родителями земными Исуса, то и не удивительно что называли её матерью, а Иосифа естественно отцом, прекрасно понимая что Исус не их сын, а Божий и рождён Отцом а не земными родителями.
    Лук.2:48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
    Лук.2:27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
    Лук.2:41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
    На что некоторые из них говорят Мария мать ибо родила Исуса! Не родила, а как учит символ веры воплотила и вочеловечила, и как и Иосиф являлась земной приёмной матерью Исуса как и Иосиф приёмным отцом.
    Ведь не станут же люди утверждать что раз Мария зачала от Бога Отца, то Она ему жена, а Он ей муж? Вот так же и с её материнством, это миссия её по соработничеству у Бога, а когда она её исполнила то был ей дан новый сын и она ему мать уже а не Христу.
    Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
    А поскольку Исус никогда Иосифа не называл отцом своим, а Марию не называл матерью своей, а лишь жено, (женщина), то и чётко понятно что она не мать Ему, а соработник.
    Иоан.2:4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
    Иоан.19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
    Именно поэтому Исус запрещал Марию прославлять. Прекрасно зная вопрос Елизаветы и слова Марии Исус к блаженным прировнял всех слушающих Его, а о Марии и слышать не пожелал.
    От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
    И так же сказал всем, признавая любую женщину своей матерью, а не только Марию.
    От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
    От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
    Поэтому и апостолы после вознесения Христа чётко помня Его слова относились к Марии как к одной из равных всем и даже ниже себя.
    Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
    И поэтому Лука когда писал верующему Феофилу о всей вере православной естественно спокойно писал что Мария обычная беспечная молодая мама мало думающая о ребёнке, так как нисколько её не считал выше всех грешных женщин и более того даже никто из апостолов не упоминает о Марии как некой великой, а наоборот принижают её.
    От Луки 2:43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его, 44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми 45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. 46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
    Поэтому и пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
    От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.
    А разве такие мнения о Марии были бы возможны сейчас? Естественно нет, ибо сейчас она Спасительница равная Христу в прямом смысле и даже вопреки всем канонам иконографии пишется равного размера с Христом, так что это не шутки, а чистая ересь, что и не удивительно во времена отступления от веры во Христа как единственного Спасителя.
    Поэтому православная вера такими кривославными и хулится, ибо говорят молится за нас значит спасительница! Чем унижают Христа якобы Он простой молитвенник, а не Спаситель! По их учению же молитвенник и спаситель это же одно и тоже.
    Такие кривославные не верят ни Премудрости, ни святителю Иоанну Златоусту ясно в толковании на Матфея говорящему, что Мария грешница, ибо имеет страсти, а значит она уже не пресвятая.
    Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея
    То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-
    помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток. Он не сказал напомнившему о Матери: пойди, скажи Матери, что она не мать Моя; но возражает ему: "кто есть мать Моя"? Говоря это, Он имел в виду еще нечто другое. Что же именно? То, что ни они, и никто другой не должны полагаться на родство и оставлять добродетель. В самом деле, если для Матери Его не будет никакой пользы в том, что она мать, раз она не будет добродетельна, то родство тем менее спасет кого-нибудь другого. Есть одно только благородство — исполнение воли Божьей, и это благородство лучше и превосходнее того (плотского) родства.
    Как правило толкование Златоуста отвергается ибо оно показывает присутствие страстей у Марии, а это противоречит их учению о том что она ПРЕСВЯТАЯ, а как может быть пресвятым тот у кого есть страсти? Никак!
    Поэтому истинные и верят истинно, что все до единого титулы Марии, это лишь образы любовной фантазии не имеющие к реальности никакого отношения, ибо и любой из нас может сказать любимой жене или невесте, что она ангел, царица его сердца и так далее, но это к реальности не будет иметь отношения ибо фантазия любви, а тут всё позволительно говорить потому что фантазия. Поэтому понимающие и верующие истинно так и верят что Мария обычная девушка со своими грехами и смирением, короче как все мы и такой же член Церкви как и все. А прославление её это образные фантазии любви!
    Ответы на аргументы против моих слов.
    1. Мне говорили первоевангелие от Иакова рассказывает о великих чудесах при похоронах Марии, что ангелы участвовали в них и охраняли от иудеев и даже руки отрубали покусившимся на одр Богородицы. А затем Исус явился за матерью своей с ангелами и затем сама Мария явилась апостолам.
    Ответ: это очень интересное повествование, но апостол Лука писал своё Евангелие и Деяния к Феофилу христианину чуть-чуть позднее успения Богородицы, но ни единым словом не вспомнил о приходе Христа за Марией, не странно ли такое важное событие для веры и говорит От Луки 1 : 2-4 по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. Пишет по порядку и тщательно исследовав, а такое не вспоминает почему? И ни один апостол не вспоминает явление к ним Марии в Евангелиях или посланиях, даже её сын Иоанн, а ведь он писал гораздо позднее свои послания, а о матери не вспомнил, а почему?
    Либо о Марии никто и никогда так как сейчас не учил, либо этих событий совсем не было, не зря Церковь это Евангелие и отвергло.
    2. На это мне говорили просто не время было тогда ещё прославлять Богородицу вот и не писали.
    Ответ: так если тогда было не время, то может и сейчас не время, а нужно так же всё направить на Христа? А может не зря Исус запретил женщине прославлять Марию, вот апостолы это и исполняли и нам стоит им подражать, как они Христу?
    3. Мне говорили: Вы скажите такое тем, кого Мария исцелила по молитвам к ней!
    Ответ: Исцеляет только Бог, а не Мария, иконы, святые или их мощи, или кто то или что то другое, об этом нам и апостолы говорят!
    Деяния 3:12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он
    ходит? 13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса,
    Заметьте Бог исцелил, а не апостолы своею силою или благочестием. Так же и Мария бессильна сама исцелять, а тем более спасать.
    Вот и исцелённый славит Бога, а не апостолов или их вещи через которые так же исцелял только Бог, а не святые или апостолы.
    Деяния 3: 7-9 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени, и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога. И весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога;
    Исцелённый хвалит Бога! Так же надо делать и нам!
    4. Мне говорили: Мария мать Исуса на земле и на небе, а Он царь и значит она царица и естественно стоит по правую руку Исуса на небе. И приводили Псалом 44 типа это сказано о ней. 10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
    Ответ: Исус был рождён Богом Отцом, а не Марией, ибо Бог создал тело Исусу во чреве Марии, а не она сама Псалом 138:13,15 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
    Мария же будучи соработником у Бога и как нас учит символ веры: и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося…
    То есть Мария служа Богу своей естественной функцией рождением детей лишь воплотила и вочеловечила Исуса, Который был рождён до Марии и Сам её создал, а не она Его. Поэтому она ему и не мать в полном смысле слова, поэтому Исус и называл её только жено (женщина) а не мама. Так же и Иосифа никогда не называл отцом, хотя Мария называла его отцом Исуса, а апостолы их обоих называли родителями естественно при этом чётко понимая что никакие они Ему не настоящие, а оба приёмные родители которые служат Богу своей миссией заботы о Исусе. Поэтому Мария всего лишь приёмная мать ибо не рожала рождённого Отцом, а воплотила и вочеловечила в тело, которое создал Бог в её чреве, а не она сама.
    Теперь о Псалме 44 якобы это о Марии, но прочитайте далее 12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. Если Псалом пишет о Марии и Исусе, то что же получается Исус хочет секса со своей матерью? А если дщерь это дочь, то выходит со Своей дочерью? А потом у них родятся сыновья которых она поставит князьями 17 Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои; Ты поставишь их князьями по всей земле. Это кто же у Исуса и Марии родился да ещё князем на земле?
    Мне говорили сыновья это родня. Но псалом чётко говорит вместо родни будут твои сыновья, а это явно рождённые ей самой дети.
    Это кого ещё кроме Исуса родила Мария или дочь Исуса? Представьте какое неслыханный бред получается? Исус у них грешник и блудник с матерью или дочерью Своей, каково а?
    Учат что Мария вочеловечила только Исуса и тут же приводят строки говорящие о наличии у неё других детей сами себя тем самым обличают во лжи! Поэтому здравые люди естественно видят что этот Псалом не говорит о Марии ни слова, и она не царица на земле как им хочется, а уж тем более на небе. Не зря нас Исус учит что любая Ему мать кто заповеди соблюдает. От Марка 3 :35 вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Это что получается и любая женщина царица небесная? Спросите их: такое разве говорят о единственной матери на земле и на небе?
    5. Мне говорили: Видите Иоанн говорит о Марии Откровение 12 :1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
    Ответ: Использован образ женщины как и далее 3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными,
    6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых
    18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
    И образ женщины значит город, почему же эта же логика видения не подходит к первой жене? Например к Вифлиему где вочеловечился Исус или Иерусалиму откуда Он вознёсся?
    Притом если понять буквально что это о Марии, то получится что она как только родила убежала в пустыню, но это не так ибо она спокойно жила в Назарете откуда приходила в Иерусалим обрезать Исуса От Луки 2:39 И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет. Так что никакого мгновенного бегства в пустыню не было. Притом что дитя не было сразу же восхищено к Богу, а жило на земле в Назарете. И срок 1260 дней так же явно не о Марии говорит. Так что это пророчество явно может говорить о городе Иерусалиме как и во втором случае в толковании ангела.
    6. Мне говорили: Из Афин приходил муж апостольский в Иерусалим чтобы увидеть Марию. А увидев принял её за божество, вот какая типа Мария!
    Ответ: Всё верно такое описание есть, но почти всегда тот кто приводит этот аргумент не говорит последние слова этого мужа из Афин, а он говорит, что вспоминая слова Павла, он не стал из Марии делать себе божество, что явно свидетельствует что апостолы о Марии не учили и не восхваляли как сейчас это делают, что и подтверждается их отношением к ней в Писании. Моисей тоже светился когда сходил с горы от Бога, однако никто не стал с него делать себе божество или признавать его царём небесным, так же было и с Марией, не зря Исус только воскрес, явился первой Марии Магдалине ученице, а не маме, с чего бы это так? А проще некуда, ибо любая из учениц Ему мать! Поэтому и нет разницы к кому приходить первому.
    нерисса
    нерисса
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-06-30
    Вера : католичка
    Сообщения : 377
    Благодарности : 160
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор нерисса Сб Июл 13, 2013 6:49 am

    искатель пишет:

     Мария царица небесная?
    Многие называющие себя Православными верят, что Мария приснодева, пресвятая, мать Христа, Царица небесная, честнейший Херувим и славнейший Серафим и находится по правую руку от Царя Исуса Господа нашего в царствии небесном. Давайте проверим так ли это?
    Обычно они приводят слова Елизаветы и Марии из Писания от Луки 1: 26-55 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Заметьте это вопрос к самой себе а не утверждение! А выдаётся как утверждение Елизаветы.
    Вот Давид так же говорит о себе и пишет Псалтирь 138: 8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. 9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - 10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. 17 Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже, и как велико число их!
    То есть он спокойно восходит на небо и в ад? Сам Летает на крыльях зари? Знает все мысли Бога? Интересно кто же он тогда если не сам Бог? А кто его за Бога считает? Никто! Чем же его слова о себе хуже слов Марии о себе?
    каждому своё предназначение,одному летать, другому страдать
    но разница в том ,что не Давида Бог избрал для рождения Сына

    искатель пишет:Если же поверить как учат они то что же получается Мария родила нового Бога, которого до неё не было, но это же явный бред не так ли?
    это действительно бредовое ваше толкование

    искатель пишет:А из символа веры и Писания мы знаем, что Христос был рождён до Марии и Сам её создал во чреве её матери Псалом 138:13 а значит родить Его она не могла. А воплотила через свою естественную функцию рождения детей
    поясните ,как это воплотить через свою естественную функцию рождения детей
    если вы доказываете что воплотить,это не значит родить

    искатель пишет:как и учит символ веры: рождённого от Отца прежде всех веков… и воплотившегося от Духа Святого и Марии девы и вочеловечившегося! Так что Мария лишь воплотила в человеческое тело Того, Кто был до неё и Сам творил её, а значит не родила а воплотился Бог через неё, тоесть Мария соработница у Бога как и апостолы и все мы.
    ..........ага.........теперь понятно.........
     "Мария лишь воплотила в человеческое тело Того,.........."
     "Мария соработница у Бога ............."
    т.е. она вместе с Богом работала над вочеловечиванием "Того........" который является Спасителем вашим,не делает ли это Ей чести более,чем всем остальным, "апостолам и вам"

    искатель пишет:Мария соработница у Бога как и апостолы и все мы.
    --вы то куда лезете????????????
    искатель
    искатель
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Finlan10
    Дата рег : 2013-04-06
    Вера : бывший баптист МСЦЕХБ перешедший в православие
    Сообщения : 270
    Благодарности : 44
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор искатель Ср Авг 14, 2013 6:35 am

    Любовь пишет:

    Только есть одно небольшое "но":
    если мать Мессии - девственница, то легко проверить, является ли на самом деле Мессией тот, кто так себя называет. Если же Мессию родила "молодая женщина", то кого угодно можно им объявить. Можно также верить, что Мессия ещё не пришёл.



    Иисус называет Марию "жено" трижды.Каждый раз во время своего служения. То, что Он не называл Марию мамой - додумано протестантами...Как же Он называл Марию до того, как начал учить? при личном общении? Как звал её в детстве? Какое первое слово сказал - неужели "жено"? И ещё:разве не является неуважением не называть матерью свою родную мать?


    Сказано однажды. Но эти слова были обращены не к Марии, более того, она не могла слышать этих слов.



    Если так буквально понимать слова псалма, то у Марии не только сыновей больше одного, но и отцов как минимум двое: Вместо Отцов Твоих будут сыновья Твои.
     Так же есть другое но, если мать Исуса Мария, то значит она жена Бога Отца ибо зачала от Него и родила Сына, а значит к Троице присоеденилась ещё и мать тоесть Троица превратилась в языческую триаду отец мать и сын.

    А так же если следовать той же логике, то получится Троица имеет родню Марии как свою собственную, тоесть царей и цариц небесных море на небе должно быть, разве не так?
    Вы же буквально понимаете что псалом говорит о Марии и все кто со мной беседовал понимали это буквально, с чего это вы понимаете иначе? Вот я вам и выдвигаю аргументы по вашей вере и логике.
    Так же если верить аргументам выдвигаемым православными то Псалом 44 легко соединяется с Откровением 19:7 и Агнец тоесть Исус возьмёт в жёны свою мать Марию, о чём и говорит псалом, а значит Отец Свою жену отдаст Сыну не хилая вера у вас получается? Не думали об этом?
    искатель
    искатель
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Finlan10
    Дата рег : 2013-04-06
    Вера : бывший баптист МСЦЕХБ перешедший в православие
    Сообщения : 270
    Благодарности : 44
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор искатель Ср Авг 14, 2013 6:47 am

    нерисса пишет:




    поясните ,как это воплотить через свою естественную функцию рождения детей
    если вы доказываете что воплотить,это не значит родить


     Обьясняю: Зачатие у Марии было неестественным, роды тоже неестественны ибо она после них осталась девственницей, а это невозможно значит обычных родах не может быть и речи, а значит она лишь учавствовала в миссии воплощения и вочеловечения без родов и значит она соработница а не мать в прямом смысле.

    Именно поэтому Исус свободно называл её всегда женщина, а не мать. И в конце дал ей сына указав ей что её миссия окончена и она теперь мать ученика а не Исуса, тем более на небе. Ибо из этой глупости слишком много ереси вытекает
    искатель
    искатель
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Finlan10
    Дата рег : 2013-04-06
    Вера : бывший баптист МСЦЕХБ перешедший в православие
    Сообщения : 270
    Благодарности : 44
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор искатель Ср Авг 14, 2013 6:56 am

    dusik пишет:



    Помоему в Евангелии дается понять, что у Марии были еще дети. А в 44 псалме ни слова о Марии не нашел, в упор не видел.
     Если бы эти дети были от Марии то они были бы младше Исуса, а предание даёт чёткие указания что все они были старше тоесть они все от другой матери.

    Что же касается Псалма 44 то и я не нашёл в нём ни слова о Марии как и в Откровении, но эти аргументы якобы что там именно о Марии говорится предлогали сами православные которые дискутировали со мной. Так что это их вера а не моя.
    Я обычно им отвечал так:
    1. Мне говорили первоевангелие от Иакова рассказывает о великих чудесах при похоронах Марии, что ангелы участвовали в них и охраняли от иудеев и даже руки отрубали покусившимся на одр Богородицы. А затем Исус явился за матерью своей с ангелами и затем сама Мария явилась апостолам.
    Ответ: это очень интересное повествование, но апостол Лука писал своё Евангелие и Деяния к Феофилу христианину чуть-чуть позднее успения Богородицы, но ни единым словом не вспомнил о приходе Христа за Марией, не странно ли такое важное событие для веры и говорит От Луки 1 : 2-4 по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. Пишет по порядку и тщательно исследовав, а такое не вспоминает почему? И ни один апостол не вспоминает явление к ним Марии в Евангелиях или посланиях, даже её сын Иоанн, а ведь он писал гораздо позднее свои послания, а о матери не вспомнил, а почему?
    Либо о Марии никто и никогда так как сейчас не учил, либо этих событий совсем не было, не зря Церковь это Евангелие и отвергло.

    2. На это мне говорили просто не время было тогда ещё прославлять Богородицу вот и не писали.
    Ответ: так если тогда было не время, то может и сейчас не время, а нужно так же всё направить на Христа? А может не зря Исус запретил женщине прославлять Марию, вот апостолы это и исполняли и нам стоит им подражать, как они Христу?

    3. Мне говорили: Вы скажите такое тем, кого Мария исцелила по молитвам к ней!
    Ответ: Исцеляет только Бог, а не Мария, иконы, святые или их мощи, или кто то или что то другое, об этом нам и апостолы говорят!
    Деяния 3:12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он
    ходит? 13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса,
    Заметьте Бог исцелил, а не апостолы своею силою или благочестием. Так же и Мария бессильна сама исцелять, а тем более спасать.
    Вот и исцелённый славит Бога, а не апостолов или их вещи через которые так же исцелял только Бог, а не святые или апостолы.
    Деяния 3: 7-9 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени, и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога. И весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога;
    Исцелённый хвалит Бога! Так же надо делать и нам!

    4. Мне говорили: Мария мать Исуса на земле и на небе, а Он царь и значит она царица и естественно стоит по правую руку Исуса на небе. И приводили Псалом 44 типа это сказано о ней. 10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
    Ответ: Исус был рождён Богом Отцом, а не Марией, ибо Бог создал тело Исусу во чреве Марии, а не она сама Псалом 138:13,15 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
    Мария же будучи соработником у Бога и как нас учит символ веры: и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося…
    То есть Мария служа Богу своей естественной функцией рождением детей лишь воплотила и вочеловечила Исуса, Который был рождён до Марии и Сам её создал, а не она Его. Поэтому она ему и не мать в полном смысле слова, поэтому Исус и называл её только жено (женщина) а не мама. Так же и Иосифа никогда не называл отцом, хотя Мария называла его отцом Исуса, а апостолы их обоих называли родителями естественно при этом чётко понимая что никакие они Ему не настоящие, а оба приёмные родители которые служат Богу своей миссией заботы о Исусе. Поэтому Мария всего лишь приёмная мать ибо не рожала рождённого Отцом, а воплотила и вочеловечила в тело, которое создал Бог в её чреве, а не она сама.
    Теперь о Псалме 44 якобы это о Марии, но прочитайте далее 12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. Если Псалом пишет о Марии и Исусе, то что же получается Исус хочет секса со своей матерью? А если дщерь это дочь, то выходит со Своей дочерью? А потом у них родятся сыновья которых она поставит князьями 17 Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои; Ты поставишь их князьями по всей земле. Это кто же у Исуса и Марии родился да ещё князем на земле?
    Мне говорили сыновья это родня. Но псалом чётко говорит вместо родни будут твои сыновья, а это явно рождённые ей самой дети.
    Это кого ещё кроме Исуса родила Мария или дочь Исуса? Представьте какое неслыханный бред получается? Исус у них грешник и блудник с матерью или дочерью Своей, каково а?
    Учат что Мария вочеловечила только Исуса и тут же приводят строки говорящие о наличии у неё других детей сами себя тем самым обличают во лжи! Поэтому здравые люди естественно видят что этот Псалом не говорит о Марии ни слова, и она не царица на земле как им хочется, а уж тем более на небе. Не зря нас Исус учит что любая Ему мать кто заповеди соблюдает. От Марка 3 :35 вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Это что получается и любая женщина царица небесная? Спросите их: такое разве говорят о единственной матери на земле и на небе?

    5. Мне говорили: Видите Иоанн говорит о Марии Откровение 12 :1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
    Ответ: Использован образ женщины как и далее 3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными,
    6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых
    18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
    И образ женщины значит город, почему же эта же логика видения не подходит к первой жене? Например к Вифлиему где вочеловечился Исус или Иерусалиму откуда Он вознёсся?
    Притом если понять буквально что это о Марии, то получится что она как только родила убежала в пустыню, но это не так ибо она спокойно жила в Назарете откуда приходила в Иерусалим обрезать Исуса От Луки 2:39 И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет. Так что никакого мгновенного бегства в пустыню не было. Притом что дитя не было сразу же восхищено к Богу, а жило на земле в Назарете. И срок 1260 дней так же явно не о Марии говорит. Так что это пророчество явно может говорить о городе Иерусалиме как и во втором случае в толковании ангела.

    6. Мне говорили: Из Афин приходил муж апостольский в Иерусалим чтобы увидеть Марию. А увидев принял её за божество, вот какая типа Мария!
    Ответ: Всё верно такое описание есть, но почти всегда тот кто приводит этот аргумент не говорит последние слова этого мужа из Афин, а он говорит, что вспоминая слова Павла, он не стал из Марии делать себе божество, что явно свидетельствует что апостолы о Марии не учили и не восхваляли как сейчас это делают, что и подтверждается их отношением к ней в Писании. Моисей тоже светился когда сходил с горы от Бога, однако никто не стал с него делать себе божество или признавать его царём небесным, так же было и с Марией, не зря Исус только воскрес, явился первой Марии Магдалине ученице, а не маме, с чего бы это так? А проще некуда, ибо любая из учениц Ему мать! Поэтому и нет разницы к кому приходить первому.
    dusik
    dusik
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Russia10
    Дата рег : 2013-03-30
    Вера : Верю в Иисуса Христа

    Сообщения : 262
    Благодарности : 121
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор dusik Ср Авг 14, 2013 9:23 am

    искатель пишет:Если бы эти дети были от Марии то они были бы младше Исуса, а предание даёт чёткие указания что все они были старше тоесть они все от другой матери.
    А откуда в преданиях такая информация? Если предание во многом лжет, почему можно верить этой информации?
    светлячок
    светлячок
    מקומי
    מקומי

    Дева Мария.  - Страница 7 Latvia10
    Дата рег : 2012-11-08
    Сообщения : 1066
    Благодарности : 386
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор светлячок Ср Авг 14, 2013 6:54 pm

    искатель пишет:
    нерисса пишет:




    поясните ,как это воплотить через свою естественную функцию рождения детей
    если вы доказываете что воплотить,это не значит родить


     Обьясняю: Зачатие у Марии было неестественным, роды тоже неестественны ибо она после них осталась девственницей, а это невозможно значит обычных родах не может быть и речи, а значит она лишь учавствовала в миссии воплощения и вочеловечения без родов и значит она соработница а не мать в прямом смысле.

    Именно поэтому Исус свободно называл её всегда женщина, а не мать. И в конце дал ей сына указав ей что её миссия окончена и она теперь мать ученика а не Исуса, тем более на небе. Ибо из этой глупости слишком много ереси вытекает
     Мария дала человеческую плоть Сыну Божьему, Который для выполнения плана искупления человечества
    должен был ОСТАВИТЬ СВОЙ ПРЕСТОЛ НА НЕБЕ, ВСЮ СВОЮ СЛАВУ и ВОПЛОТИТЬСЯ в человеческое естество.
    Вот благочестивая евреянка и согласилась стать земной мамой Иисуса.

    Вы же сами пишите, что Иисус называл ее ЖЕНЩИНОЙ, а НЕ ДЕВСТВЕННИЦЕЙ.
    Поговорите с акушеркой, она объяснит вам как происходит  рождение человека.
    светлячок
    светлячок
    מקומי
    מקומי

    Дева Мария.  - Страница 7 Latvia10
    Дата рег : 2012-11-08
    Сообщения : 1066
    Благодарности : 386
    Пол : Женщина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор светлячок Ср Авг 14, 2013 7:37 pm

    нерисса пишет:
    dusik пишет:


    "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным"  Церковь (люди) никого не будет пасти, тут говорится что пасти будет Христос (младенец мужеского пола). Пасти жезлом, воевать, разрушать твердыни, стены стереотипов и башни языческих мировозрений и идеалогий, разрушать царство сатаны вырывая из его царства (системы) людей, освобождая их и т.д. и все это Он делает Словом, Словом Божьим. "и меч духовный, который есть Слово Божие" Еф.6.17. Где то в этом же Откровении Господь говорит ангелу не помню какой церкви: сражусь с тобой мечем уст Моих. Меч, жезл, оружие, это не железное оружие, а духовное. А инквизиция этож можно сказать часть дракона, она была движима им, а цель одна, уничтожить "младенца мужеского пола", Христа в людях, этож они убивали настоящих христиан обзывая их еретиками, отступниками, колдунами и прочими званиями и попутно других людей, якобы ведьм и т.п., этакий прообраз царя Ирода, тот тоже убивал многих детей что бы хоть случайно найти Иисуса, что тут гадать то, времена разные, а дух один и тот же, дракон, сатана.
    тогда скажите, кто же родит младенца мужеского пола (Христа) ???
     Книга Откровение написана символическим языком.
    Она никакого отношения НЕ имеет к православию и Марии.
    В 12 главе показана ЖЕНА - ЦЕРКОВЬ всех веков в ее непрерывной родословной нити.
    Церковь Божия существует начиная от грехопадения Адама и Евы.
    Показана ЖЕНА ОБЛЕЧЕННАЯ В СОЛНЦЕ = символ Нового Завета.
    Под ногами ее ЛУНА = символ Ветхого Завета.
    ВЕНЕЦ из 12 звезд = 12 разновидностей апостольского характера.
    БЕРЕМЕННОСТЬ ЖЕНЫ духовная, в каждом периоде зарождается НОВАЯ ВЕСТЬ для своего времени.
    КРИЧАЛА от БОЛИ и МУК РОЖДЕНИЯ = внутренняя борьба, потому что всякая НОВАЯ ВЕСТЬ рождается
     в муках и борении, и страдании по причине сопротивления окружающей среды, поддавшихся тьме своего времени.
    РОДИЛА МЛАДЕНЦА МУЖЕСКОГО РОДА = мужская линия - это вестевая линия.
    Христос-Муж выступает в лице  новой вести.
    ЖЕЗЛ = Закон Божий.
    ПАСТИ ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ = это работа обличительного, судебного характера 
    в свете правосудия Закона Божьего, сопровождающиеся судами Божьими
    (воспитательного и исправительного характера)
    искатель
    искатель
    נודד
    נודד

    Дева Мария.  - Страница 7 Finlan10
    Дата рег : 2013-04-06
    Вера : бывший баптист МСЦЕХБ перешедший в православие
    Сообщения : 270
    Благодарности : 44
    Пол : Мужчина

    Дева Мария.  - Страница 7 Empty Re: Дева Мария.

    Сообщение автор искатель Сб Авг 17, 2013 4:09 am

    светлячок пишет:




     Мария дала человеческую плоть Сыну Божьему, Который для выполнения плана искупления человечества
    должен был ОСТАВИТЬ СВОЙ ПРЕСТОЛ НА НЕБЕ, ВСЮ СВОЮ СЛАВУ и ВОПЛОТИТЬСЯ в человеческое естество.
    Вот благочестивая евреянка и согласилась стать земной мамой Иисуса.

    Вы же сами пишите, что Иисус называл ее ЖЕНЩИНОЙ, а НЕ ДЕВСТВЕННИЦЕЙ.
    Поговорите с акушеркой, она объяснит вам как происходит  рождение человека.
    Как происходит рождение человека я знаю и без акушерок, а вот воплощение Бога это другое дело и оно естественно отличается неестественным зачатием и неестественным рождением названным вочеловечиванием в символе веры, а не рождением как это хочется защищающим Марию как мать Исуса по сути а не по миссии.

    Я же не верю в Марию как мать Исуса и на небе и на земле да ещё и в царицу неба, для меня это всего лишь образы любовной фантазии, а вот верующие иначе должны подумать: если у Исуса есть мать то от кого она зачала? От Бога Отца! Значит Мария жена Бога Отца не так ли? Вы понимаете какая ахинея получится если эту логику развивать дальше? А начинается всё со слов родила и понимания что это процесс естественных родов и приводит эти верования в яму похлеще языческих триад. Так что задумайтесь крепко над вашей верой!

      Текущее время Вт Окт 01, 2024 7:50 am